Freinage des trains de voyageurs selon le RGS Algérien.

[AZDI58]

Bonjour tout le monde.

Je voudrais soumettre une problématique concernant le freinage des trains en application sur le réseau Algérien SNTF. Il s'agit du décompte de la proportion des essieux freinés pour les trains de voyageurs. L'article 8 de l'Avis Général S....n°.....dont ci-joint copie, stipule que le freinage des trains de voyageurs est assuré lorsque: d'une part, la proportion des essieux freinés est au moins égale à 9/10ème et que, d'autre part, le frein continu fonctionne sur le dernier véhicule même s'il ne transporte pas de voyageur. Il est dit aussi que ce freinage EST CONSIDÉRÉ COMME EXCEPTIONNELLEMENT réalisé lorsque la proportion des essieux freinés est au moins égale à 8/10ème, auquel cas la vitesse-limite du train est celle indiquée au LM.Tr dans la colonne correspondante.

Ce qui est demandé: Pourquoi parle t-on de PROPORTIONS d'essieux pour les trains de voyageurs, et de SOMMES DE POIDS FREINS pour les trains de marchandises.

Merci pour les réponses.

freinage des trains.doc

[levdav]

sauf erreur de ma part, avant la "réforme" de la règlementation sur les trains de voyageurs, sur la sncf, c'était le cas.

cette réforme a entre 5 et 10 ans de mémoire.

Modifié 14 janvier 2013 par levdav

[Invité]

A mon humble avis, le freinage à la proportion d'essieux se justifie par le fait que les voitures, mêmes d'origines diverses et de masses différentes, ont des poids-frein comparables (150% de la masse sur rail, non ?).

[Invité JLChauvin]

Je vais chercher dans mes bouquins, je dois avoir la justification à çà d'écrit quelque-part.

Ce document découle directement de notre ex ICT, que j'ai appris et pratiqué comme tous les "anciens", j'en ai d'ailleurs un exemplaire de l'ICT et de ses annexes. :Smiley_04:

[Invité PAZ]

Ce qui est d'ailleurs le cas (et la règle) sur les Talgos, Z2N et probablement bien d'autres...

[Invité Fabr]

Serait ce la raison de l'erreur de calcul ?? ( simplifier au maximum les procedures de calcul dans l'etablissement des bulletins de freinage..)

Fabrice

[Invité Fabr]

SOMMES DE POIDS FREINS pour les trains de marchandises.

Merci pour les réponses.

Trés forte variabilité des équipements, et surtout des charges, pour les wagons de marchandises...effectuer une estimation par pourcentage d'essieux serait une aberation...

Fabrice

[Invité jackv]

un petit coup de l'ICT approuvé par décision ministérielle du 14 /11/1944 (elle sera remplacée par le S7

[AZDI58]

Bonsoir tout le monde.

Je viens de jeter un coup d’œil sur les réponses relatives au freinage des trains et je suis un peu surpris par les extraits de l'ICT diffusés par notre ami JackV. Pour votre information cette Instruction sur la Composition des Trains est identique à celle en vigueur sur le réseau Algérien. Par ailleurs certaines prescriptions ont été suspendues et remplacer par un Avis Général qui a fait l'objet de la diffusion de mon premier sujet. Je vous livre ci joint quelques pages de l'ICT titre 3 (pages 5 à 9). J'attends toujours vos éclaircissements sur la question posée dans mon précédent message. Merci à tous.

Extrait de l'ICT Algérien.doc

[ADC01]

Je vais chercher dans mes bouquins, je dois avoir la justification à çà d'écrit quelque-part.

Ce document découle directement de notre ex ICT, que j'ai appris et pratiqué comme tous les "anciens", j'en ai d'ailleurs un exemplaire de l'ICT et de ses annexes.

En parlant de l'ICT, je me suis casser le c** en école de conduite pour me la faire rentrer dans le crane et hop, abolie et remplacée par le S7A avant que je sois nommé, C'est pas juste.aurait dit Caliméro.

[Invité Fabr]

Attention AZDI 58, le referentiel Algerien ne doit devenir l'image de ce qu'est le forum.....

Fabrice

[Invité jackv]

En parlant de l'ICT, je me suis casser le c** en école de conduite pour me la faire rentrer dans le crane et hop, abolie et remplacée par le S7A avant que je sois nommé, C'est pas juste.aurait dit Caliméro.

le S7 n'était qu'une petite simplification de ICT on ne parlait même plus du "frein a vis de queue"

Modifié 11 janvier 2013 par jackv

[AZDI58]

Ok fabrice!!! Mais sachez que je ne fait pas de la propagande pour le référentiel Algérien, je veux juste éclairer certaines zones d'ombres car mes stagiaires posent ce genre de questions auxquelles je l'avoue je ne trouve pas de réponse. C'est pourquoi je m'adresse à des gens comme vous et qui plus est (propriétaires) si je puis dire de cette même réglementation que j'enseigne à de nouveaux cheminots.

azdi58

[Invité Fabr]

Il n'existe pas d'instances supérieures auxquelles se referer en cas de dilemme ???

Fabrice

[Invité technicentre]

Je donne juste un avis...

Une voiture fait à peu près la même masse chargée ou vide, à quelques tonnes près... Pour un wagon, on ne peut dire la même chose...

Quant à la similitude entre règlements SNCF et SNTF, rien de plus normal...

Jusqu'en 1962, l'Algérie était française et son chemin de fer répondait donc aux normes UIC... Je pense que les ONCF marocains doivent avoir aussi des règlements proches pour la même raison...

Mais DB, FS, CFF, ETC... doivent avoir des trucs comparables...

[assouan]

Je donne juste un avis...

Une voiture fait à peu près la même masse chargée ou vide, à quelques tonnes près... Pour un wagon, on ne peut dire la même chose...

(...)

Ca me semble... frappé au coin du bon sens !!!! Techni

[AZDI58]

La seule instance qui reste c'est bien sur les directions centrales qui malheureusement sont vidées, et des compétences qui les dirigées et des documents qui s'y trouvaient. A part ça, et en ce qui me concerne, je ne vois aucune autre issue que de m'adresser aux cheminots de la SNCF (anciens bien sur ). Il faut savoir aussi, qu'avec l'arabisation de l'enseignement à tous les niveaux (cycles), et le départ massif des anciens qui ont vécus, appris, et appliquer le règlement SNCFA très peu de cheminots aujourd'hui sont capables de répondre à ce genre de questions techniques. Sachez enfin, que ce règlement est la copie conforme du règlement SNCF.

Cordialement. AZDI58

[Invité anzo]

La seule instance qui reste c'est bien sur les directions centrales qui malheureusement sont vidées, et des compétences qui les dirigées et des documents qui s'y trouvaient. A part ça, et en ce qui me concerne, je ne vois aucune autre issue que de m'adresser aux cheminots de la SNCF (anciens bien sur ). Il faut savoir aussi, qu'avec l'arabisation de l'enseignement à tous les niveaux (cycles), et le départ massif des anciens qui ont vécus, appris, et appliquer le règlement SNCFA très peu de cheminots aujourd'hui sont capables de répondre à ce genre de questions techniques. Sachez enfin, que ce règlement est la copie conforme du règlement SNCF.

Cordialement. AZDI58

desoler mrs AZDI58 l'arabisation c notre 1er longue et en est fiers ,pour le depart massif des anciens chacun sont temps heureseument que les techniciens superieures arrivent.

[Invité anzo]

ALGERIE ETAIT ALGERIENNE QUI DIT QUEL EST ....

[maxPRG]

Ce qui est demandé: Pourquoi parle t-on de PROPORTIONS d'essieux pour les (trains de voyageurs),

et de SOMMES DE POIDS FREINS pour les trains de marchandises.

D’après ma courte expérience et le référentiel (V 14/09/12) uniquement

Seule le freinage des trains de matériel du Parc spécialisés est réalisé à la proportion d’essieux freinés par rapport au nombre total d’essieux de la rame

Cars c’est du matériel indéformable toujours la même masse freiné (gérée par les autovariables bien sur)=pas de Bulletin de Freinage Gain de temps énorme en cas d’anomalie frein !!

Après pour le reste Parc Ordinaire ( voyageurs, messageries,marchandises)

Le calcul du freinage de ces trains est réalisé à la masse

Cars ce n’est jamais la même composition d’où la nécessité du Bulletin de Freinage

Avec quelque base la MFR est au moins égale à la MFN 1er et dernier véhicule freiné.

Ne pas faire l’amalgame entre Parc spécialisé , Parc Ordinaire , et voyageur qui peut se trouver dans ces deux Parcs de trains

[Invité jackv]

ALGERIE ETAIT ALGERIENNE QUI DIT QUEL EST ....

crie pas comme cela , on a jamais dit le contraire... nous parlions de freinage et on n'y peut plus rien ci la base des chemins de fer en Algérie était français comme en France la base était anglaise..on ne peut plus le changer..

[PN407]

Bonjour tout le monde.

Pourquoi parle t-on de PROPORTIONS d'essieux pour les trains de voyageurs, et de SOMMES DE POIDS FREINS pour les trains de marchandises.

Merci pour les réponses.

Les deux problèmes physiques à résoudre sont les mêmes pour tous les types de trains

-"freinage d'arrêt" : assurer le freinage d'arrêt sur la distance séparant le signal annonciateur et le signal d'arrêt, pour toute pente.

-"freinage de dérive" : assurer qu'un train arrêté en rampe reste immobile pendant un certain temps

Historiquement, la question a commencé à être traitée de la même façon pour tous les types de trains :

- freinage d'arrêt par détermination d'un nombre de voitures ou de wagons freinés (tous matériels à 2 essieux à l'époque), au début par "freins montés" : un certain nombre de véhicules avaient à leur extrémité une guérite où prenait place un agent, dénommé "vagonnier" sur le PLM français et le PLM algérien, "conducteur" sur les Chemins de fer de l'Etat en France et sue les Chemins de Fer Algériens de l'Etat, et il fallait par exemple, sur l'Est Algérien de 1909, pour une pente de plus de 10 mais moins de 12 mm /m, 1 frein à vis monté pour 9 véhicules pour autoriser la vitesse maxi de 50km/h

- freinage de dérive en prévoyant un nombre de freins à vis suffisant vers l'arrière du train, à serrer en cas d'arrêt en rampe

Quand le frein continu est arrivé, il a d'abord été appliqué aux trains de voyageurs, et il a fallu définir ce qu'était un train "muni du frein continu". La défintion a évolué, mais elle est restée longtemps calée sur une proportion de nombre de "véhicules standard" à freiner, comme pour le frein à vis. L'arrivée de véhicules à 3 essieux dont l'essieu central n'était pas freiné (dont en particulier de nombreuses voitures à 3 essieux allemandes reçues par les réseaux français en "dommages de guerre" après la guerre de 1914-1918) a conduit à passer à une proportion d'essieux pour définir le train freiné au frein continu voyageurs. La définition n'était pas la même selon les réseaux.

Avec le développement du frein continu marchandises, on est passé à un calcul de l'effort retardateur (ou immobilisateur) nécessaire pour chaque train, qui a conduit à la notion de poids-frein, en fonction de la tare et de la charge réelle de chaque wagon, plus précis que le système du nombre de wagons calculé une fois pour toutes en direction centrale, forcément pour le cas le plus défavorable (wagon supposé chargé), avec des équivalences de type 2 vides = 1 chargé, 1 voiture à bogies = 2 wagons à essieux, etc

En faisant les calculs de freinage nécessaires, on s'est aperçu qu'avec le matériel de l'époque et les vitesse pratiquées, le freinage par proportion d'essieux des trains de voyageurs remplissait dans tous les cas les conditions d'arrêt et de dérive. La proportion d'essieux étant plus rapide à calculer que les poids frein (ce dont s'est aperçu tout praticien de la desserte marchandises des petites gares sur une ligne française à freinage non forfaitaire du temps où la chose existait), la méthode a été progressivement adoptée, et elle s'est maintenue pendant de nombreuses années en France, notamment à partir de l'ICT 1947 de la SNCF unifiée (modèle de l'ICT de l'Office des Chemins de Fer Algériens de l'époque). Jusqu'aux évolutions ayant conduit en France à vérifier train par train les distances d'arrêt (ce qu'un pays comme l'Allemagne n'avait jamais cessé de faire).

Petite question en retour à AZDI58

Dans la règlementation SNTF sur la composition des trains de voyageurs, y a -t-il une catégorie "trains légers" ? Cette catégorie a été très utilisée aux CFA dans les années 1950 : même les trains les plus rapides AO et OA entre Alger et Oran, assurés en fourgon automoteur De Dietrich et voitures Inox (mises en service dans les 3 classes avant les Inox SNCF réservées au début à la 1ère classe), étaient règlementairement des "trains légers".

Modifié 13 janvier 2013 par PN407

[Roukmoute]

Salut !

Seule le freinage des trains de matériel du Parc spécialisés est réalisé à la proportion d’essieux freinés par rapport au nombre total d’essieux de la rame

Tu n'as peut-être pas connu, mais jusqu'en 2006, les trains de voyageurs étaient freinés à la proportion d'essieu.

Modifié 13 janvier 2013 par Roukmoute

[VSG]

Ça n’apportera pas tellement à la réponse, tout a été dit par PN407.

Le calcul de la charge remorquée des voyageurs et marchandises est différent, donc nécessairement les règles de freinages sont différentes.

Le poids brut d'un wagon de marchandises peut varier de 20 tonnes à vide à 80 tonnes à charge.

Pour l’anecdote : du temps de l’ICT, on devait savoir poser une règle de trois pour trouver le pourcentage d’essieux freinés ; c’était l’époque du certificat d’études. Plus tard, à l’époque des 80 % de Bac, il fallait un tableau de conversion pour calculer le pourcentage.

Modifié 13 janvier 2013 par VSG

[AZDI58]

Bonsoir PN407

Merci pour les informations données sur le freinage des trains de voyageurs et de marchandises. Je tiens à vous dire qu'effectivement, ces trains de voyageurs "légers" ont existés durant les années 50 et l'ICT de l'époque en parlait. Par ailleurs après l'acquisition des voitures "francorail" durant les années 70, l'Instruction sur la Composition des Trains a été modifiée particulièrement dans la partie voyageurs, et ces modifications n'ont cessées d'être apportées et ce à ce jour. Je vous adresse ci-joint la nouvelles instruction qui règlemente la composition des trains instruction publiée sous forme d'Avis Général en attendant l'homologation du nouveau Titre 3 (ICT). bonne lecture.

Extrait ICT.doc