Nantes ... Bordeaux : quel avenir ?

[Laroche]

Il y a 2 heures, Inharime a dit :

Le cadencement se justifie là où le trafic existe

Mais on va y arriver au cadencement, quand il ne restera plus que le réseau squelette (90 % TGV) et quelques réseaux type RER autour des quelques métropoles régionales. Exactement là où le ferroviaire est pertinent.

[Inharime]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Mais on va y arriver au cadencement, quand il ne restera plus que le réseau squelette (90 % TGV) et quelques réseaux type RER autour des quelques métropoles régionales. Exactement là où le ferroviaire est pertinent.

La pertinence du ferroviaire me parait plus large que celle que tu veux bien lui accorder et il me semble que bon nombre de président(e)s de Région ne partagent pas les projets d'élagage annoncés par l'actuel président de la république sur la base du rapport Spinetta ou des élucubrations de la cour des (mé)comptes (qui, je te l'accorde, reproduisent fidèlement le rapport Guillaumat de l'époque du seigneur de Chamalières et les conclusions des assises du ferroviaire de l'inénarrable Tartarin de Neuilly).
Cette unanimité de la part de tels personnages hors sol est forcément suspecte…

Pour ce qui est du cadencement (d'après l'expérience que j'en garde de lorsque j'étais horairiste) ce n'est pas la panacée, loin de là, et cela crée même des contraintes qu'une desserte au plus près des réels besoins de la clientèle, tant voyageurs que marchandises, permettrait d'éviter. Mais il y a si longtemps que j'ai rendu mes clous que mon avis est tout personnel.
Toutefois, si je me souviens bien, avant de généraliser leur cadencement nos voisins Suisses ont pris le temps de procéder à une étude attentive et de réaliser les travaux d'adaptation des infrastructures nécessaires à sa mise en œuvre. A ma connaissance cela n'a pas été le cas en France.

Modifié 10 janvier 2020 par Inharime

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, Inharime a dit :

La pertinence du ferroviaire me parait plus large que celle que tu veux bien lui accorder et il me semble que bon nombre de président(e)s de Région ne partagent pas les projets d'élagage annoncés par l'actuel président de la république sur la base du rapport Spinetta ou des élucubrations de la cour des (mé)comptes (qui, je te l'accorde, reproduisent fidèlement le rapport Guillaumat de l'époque du seigneur de Chamalières et les conclusions des assises du ferroviaire de l'inénarrable Tartarin de Neuilly).
Cette unanimité de la part de tels personnages hors sol est forcément suspecte…

Pour ce qui est du cadencement (d'après l'expérience que j'en garde de lorsque j'étais horairiste) ce n'est pas la panacée, loin de là, et cela crée même des contraintes qu'une desserte au plus près des réels besoins de la clientèle, tant voyageurs que marchandises, permettrait d'éviter. Mais il y a si longtemps que j'ai rendu mes clous que mon avis est tout personnel.
Toutefois, si je me souviens bien, avant de généraliser leur cadencement nos voisins Suisses ont pris le temps de procéder à une étude attentive et de réaliser les travaux d'adaptation des infrastructures nécessaires à sa mise en œuvre. A ma connaissance cela n'a pas été le cas en France.

les infrastrutures performantes sont le prérequis nr 01 pour envisager un cadencement efficace  et pertinent là ou le besoin est demandeur.

Puisque tu prends l'exemple de la Suisse et vu de l'extérieur, on a des cadencements optimum sur des voies uniques  que l'on est incapable d'avoir sur nos doubles voies fautes d'installations performantes....

alors en voie unique chez nous n'en parlons même pas ou alors à la marge....

 

 

[CGO]

Il y a 13 heures, Inharime a dit :

Le cadencement se justifie là où le trafic existe. Ailleurs (et entre Nantes et Bordeaux en particulier) cela consisterait à faire rouler des trains quasiment vides (même en utilisant des X73500 en solo...) la plupart du temps.

Capelanbrest me reproche de supputer  : sur Nantes et Bordeaux en particulier, je ne suppute pas !

Je constate, qu'à chaque fois que je prends ce train il est plein, donc on est loin du 73500 avec un unique voyageur comme on pouvait voir sur Autun Avallon, d'autant plus qu'avec le cadencement on attire des voyageurs supplémentaires.

Par ailleurs ton message sur " Nantes  Bordeaux" boudé par les voyageurs (supputation ?), me semble en contradiction avec tes propres propos :

 

Il y a 13 heures, Inharime a dit :

La pertinence du ferroviaire me parait plus large que celle que tu veux bien lui accorder et il me semble que bon nombre de président(e)s de Région ne partagent pas les projets d'élagage annoncés par l'actuel président de la république sur la base du rapport Spinetta ou des élucubrations de la cour des (mé)comptes (qui, je te l'accorde, reproduisent fidèlement le rapport Guillaumat de l'époque du seigneur de Chamalières et les conclusions des assises du ferroviaire de l'inénarrable Tartarin de Neuilly).
Cette unanimité de la part de tels personnages hors sol est forcément suspecte…

[Inharime]

il y a 28 minutes, CGO a dit :

Capelanbrest me reproche de supputer  : sur Nantes et Bordeaux en particulier, je ne suppute pas !

Je constate, qu'à chaque fois que je prends ce train il est plein, donc on est loin du 73500 avec un unique voyageur comme on pouvait voir sur Autun Avallon, d'autant plus qu'avec le cadencement on attire des voyageurs supplémentaires.

Par ailleurs ton message sur " Nantes  Bordeaux" boudé par les voyageurs (supputation ?), me semble en contradiction avec tes propres propos :

 

Non, il n'y a pas contradiction dans mes propos. Il est inutile (et couteux) de faire circuler un train lorsqu'il n'y a pas de voyageurs et un cadencement à l'heure entre Nantes et Bordeaux serait largement superfétatoire. Si le train que tu empruntes est plein c'est peut être tout simplement parce que sa composition n'est pas adaptée. 
Pour garder sa pertinence le ferroviaire doit répondre à des besoins réels et s'y adapter au plus près et surtout rester dans des limites financières acceptables car c'est bien son coût qui est le principal argument de ses détracteurs  (même si ces détracteurs se limitent souvent à une analyse incomplète et parfois de mauvaise foi...mais c'est un autre débat).

[CGO]

il y a 5 minutes, Inharime a dit :

 Si le train que tu empruntes est plein c'est peut être tout simplement parce que sa composition n'est pas adaptée. 
 

C'est peut être aussi parce que faute d'autres trains, plus tard ou plus tôt, tous les voyageurs se reportent sur les rares trains existants...

Pour moi, le fait que  l'intercité du soir avec 10 voitures soit plein, laisse entrevoir la possibilité qu'il y aurait de quoi remplir quelques 73500 aux heures creuses...

Et au final quelque part tu sembles valider ici "les projets d'élagage annoncés par l'actuel président de la république sur la base du rapport Spinetta ou les élucubrations de la cour des (mé)comptes " que toi même tu dénonces !

[Laroche]

il y a 4 minutes, Inharime a dit :

Pour garder sa pertinence le ferroviaire doit répondre à des besoins réels et s'y adapter au plus près et surtout rester dans des limites financières acceptables

C'est exactement la politique menée depuis des décennies par SNCF, et le moins qu l'on puisse dire, hors TGV et IDF, ce n'est pas un franc succès, même si des améliorations ponctuelles ont été faites. 

Mais on pourrait rêver d'une véritable volonté politique, avec en préambule un réel effort sur les infrastructures, pour mettre en place un service ferroviaire digne de ce nom capable de répondre aux défis de la transition énergétique. Mais ce n'est qu'un rêve et laissons le système couler en silence

[ADC01]

il y a une heure, CGO a dit :

Je constate, qu'à chaque fois que je prends ce train il est plein,

C'est sur si tu le prends un jour de grand départ à l'heure de pointe, qu'en serait il en plein milieu de semaine un jour ordinaire ?  

il y a 14 minutes, CGO a dit :

Pour moi, le fait que  l'intercité du soir avec 10 voitures soit plein, laisse entrevoir la possibilité qu'il y aurait de quoi remplir quelques 73500 aux heures creuses...

Mettre des 73500 sur cette relation, c'est un bon moyen de dégoutter les éventuels voyageurs de prendre le train.

[assouan]

Vous m'avez perdue.... Sur Nantes-Bordeaux on est sur du Coradia non ?

(jamais vu de 73500 ou de Corail à Bordeaux pour cet axe....)

[zoom 45]

il y a 18 minutes, assouan a dit :

Vous m'avez perdue.... Sur Nantes-Bordeaux on est sur du Coradia non ?

(jamais vu de 73500 ou de Corail à Bordeaux pour cet axe....)

Avant  2017, c'était du Corail.

Depuis, c'est ( enfin c'était... jusqu'au 06/01/20) du Coradia pour les Intercités, et du Régiolis (ou X76500) Pays De La Loire pour l'AR TER La Rochelle--Nantes.

Entre La Rochelle et Bordeaux, pour les TER, c'est du Régiolis, du B82500 et du B81500 Nouvelle-Aquitaine.

Modifié 10 janvier 2020 par zoom 45

[ADC01]

il y a 32 minutes, CGO a dit :

C'est peut être aussi parce que faute d'autres trains, plus tard ou plus tôt, tous les voyageurs se reportent sur les rares trains existants...

Tout à fait, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprise, c'est aux voyageurs de s'adapter aux horaires de train qui existent, on ne peut pas mettre un train pour chaque voyageur selon les horaires qui lui plaisent.   Quand tu veut aller faire tes courses, tu les fait en fonction de l'heure d'ouverture du magasin, quand tu prend l'avion, tu prends un billet dans un vol qui existe, tu t'adaptes bien sans râler. Il faut en finir avec cette volonté que chacun voudrait un train en fonction de ses propre besoin. 

[CGO]

il y a 28 minutes, ADC01 a dit :

 

Mettre des 73500 sur cette relation, c'est un bon moyen de dégoutter les éventuels voyageurs de prendre le train.

Des goûts et des couleurs on ne discute pas !

A titre perso, je trouve le 73500 plus confortable que les AGC, les places basses par exemple  jouissent d'une vision panoramique exceptionnelle.

Et par ailleurs lorsqu'un voyageur à le choix d'attendre  trois heures, le  "super-train-tout-neuf", ou de partir tout de suite dans un X 4300 déglingué, il prend le premier qui part...

il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

Tout à fait, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprise, c'est aux voyageurs de s'adapter aux horaires de train qui existent, on ne peut pas mettre un train pour chaque voyageur selon les horaires qui lui plaisent.   Quand tu veut aller faire tes courses, tu les fait en fonction de l'heure d'ouverture du magasin, quand tu prend l'avion, tu prends un billet dans un vol qui existe, tu t'adaptes bien sans râler. Il faut en finir avec cette volonté que chacun voudrait un train en fonction de ses propre besoin. 

Je suis d'accord avec toi, mais même si le voyageur doit évidemment s'adapter, une cadence à l'heure (et non pas aux 10' !) entre ville importantes me semble un bon compromis...

Modifié 10 janvier 2020 par CGO

[Laroche]

il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

quand tu prend l'avion, tu prends un billet dans un vol qui existe

Ce n'est, à mon humble avis, pas tout à fait le bon exemple. Sur les lignes à potentiel, les compagnies aériennes mettent en lignes des modules plus petite et préferent l'augmentation des fréquences pour justement satisfaire le plus grand nombre. Egalement une évolution vers des lignes fines mais deservies de point à point pour éviter les transferts par les hubs. Donc un monde totalement à l'opposé du ferroviaire français, où prédomine toujours le sentiment que l'usager doit s'adapter à ce que l'on veut bien lui proposer.

[Inharime]

il y a 50 minutes, Laroche a dit :

Ce n'est, à mon humble avis, pas tout à fait le bon exemple. Sur les lignes à potentiel, les compagnies aériennes mettent en lignes des modules plus petite et préferent l'augmentation des fréquences pour justement satisfaire le plus grand nombre. Egalement une évolution vers des lignes fines mais deservies de point à point pour éviter les transferts par les hubs. Donc un monde totalement à l'opposé du ferroviaire français, où prédomine toujours le sentiment que l'usager doit s'adapter à ce que l'on veut bien lui proposer.

Certes, mais cela concerne peu d'aéroports et peu de liaisons sans comparaison avec ce qu'offre (encore) le chemin de fer et le point à point permet aussi d'éviter les "hubs" que sont CDG et Orly, souvent saturés et aux prix prohibitifs. La comparaison est, certes, utile mais atteint vite ses limites.
Pour en revenir à Nantes - Bordeaux s'il est vrai que la desserte qui n'offrait que trois trains par sens pouvait sembler faible son trafic ne justifie pas un cadencement horaire.
Un doublement du nombre de relations serait déjà un énorme progrès. Et comme cette ligne est promise à une ouverture à la concurrence attendons de voir ce que de nouveaux opérateurs seront capables de proposer (dans la limite du budget alloué par l'Etat...).

 

[Laroche]

il y a une heure, Inharime a dit :

Et comme cette ligne est promise à une ouverture à la concurrence attendons de voir ce que de nouveaux opérateurs seront capables de proposer (dans la limite du budget alloué par l'Etat..

Abus de langage, cette ligne ne sera pas ouverte à la concurrence, mais simplement l'exploitation déléguée à un opérateur via appel d'offre. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et niveau service, pas besoin d'entretenir le suspense, ce sera ce que veut l'Etat et le gagnant sera le soi-disant. Pas de miracle à attendre

[Inharime]

il y a 15 minutes, Laroche a dit :

Abus de langage, cette ligne ne sera pas ouverte à la concurrence, mais simplement l'exploitation déléguée à un opérateur via appel d'offre. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et niveau service, pas besoin d'entretenir le suspense, ce sera ce que veut l'Etat et le gagnant sera le soi-disant. Pas de miracle à attendre

A chacun sa vision des choses et leur interprétation…
Pour l'absence de miracle, là, tout à fait d'accord. 

[IGS4]

La Roche-sur-Yon - Luçon - La Rochelle-Ville (103 km)

Création d’évitement à Luçon et à Marans et installation d'un système de commande centralisée numérique.

Mobilités Magazine du vendredi 10 janvier 2020

Les futurs cantons :
- La Roche-sur-Yon - Luçon : 37 km.
- Luçon - Marans : 42 km.
- Marans - La Rochelle-Ville : 24 km.

Modifié 10 janvier 2020 par IGS4

[Laroche]

Il y a 5 heures, Inharime a dit :

A chacun sa vision des choses et leur interprétation…

Je n'interprete rien, la concurrence c'est de l'open access (Italie avec Italo ou Allemagne avec Flixtrain). Pour les services TER ou lignes d'équilibre du territoire, ce sera de la délègation de service public, donc cela ne changera rien pour l'usager sauf le nom de l'exploitant.

Et dans le cas qui nous interesse, ce n'est pas avec des possibilités de croissement tous les 40 km et une vitesse de 120 km/h que l'on va faire de Bordeaux - Nantes un itinéraire performant. Et il faudrait etre suicidaire pour venir faire ses premières armes sur ce type de relation.

[capelanbrest]

Effectivement de l'open access et  la délégation de service se sont bien 2 exploitations différentes.

l'une se fait en fonction et avec la garantie de l’État et/ou la Région...

L'autre se fait aux risques et périls de l'entrant.....et pour que l'entrant vienne encore faut qu'il y ait de la marge à dégager, sinon il ne montrera pas le bout se son nez.

Utiliser l'argent du contribuable par contrat(délégation) ou utiliser ses propres fonds n'a pas du tout les mêmes impératifs...de résultat.

Dans le second cas si ça marche pas ça s'arrête ..."dans l'heure qui suit"...pas question de perdre du fric sans garantie....et si par hasard on en perd c 'est budgétisé et ça ne dure qu'un temps....

 

Modifié 10 janvier 2020 par capelanbrest

[Inharime]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

Effectivement de l'open access et  la délégation de service se sont bien 2 exploitations différentes.

l'une se fait en fonction et avec la garantie de l’État et/ou la Région...

L'autre se fait aux risques et périls de l'entrant.....et pour que l'entrant vienne encore faut qu'il y ait de la marge à dégager, sinon il ne montrera pas le bout se son nez.

Utiliser l'argent du contribuable par contrat(délégation) ou utiliser ses propres fonds n'a pas du tout les mêmes impératifs...de résultat.

Dans le second cas si ça marche pas ça s'arrête ..."dans l'heure qui suit"...pas question de perdre du fric sans garantie....et si par hasard on en perd c 'est budgétisé et ça ne dure qu'un temps....

 

Certes, mais tu me permettras de considérer que même en cas de délégation de service public il y a concurrence entre les différents opérateurs qui concourent pour emporter le marché. Même si ensuite cela ne présente guère de différence pour le voyageur contrairement à "l'open access" où, là, il bénéficie d'un véritable choix.
 

[assouan]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

 (...) Et il faudrait etre suicidaire pour venir faire ses premières armes sur ce type de relation.

Pas du tout : si les subventions/compensations de l’Etat sont les mêmes que celles versées aujourd’hui à la Sncf, il « suffit » de peu de choses pour intéresser d’autres entreprises.

Un peu moins de charges de personnel au hasard ? 

[zorba]

Il y a 5 heures, assouan a dit :

Pas du tout : si les subventions/compensations de l’Etat sont les mêmes que celles versées aujourd’hui à la Sncf, il « suffit » de peu de choses pour intéresser d’autres entreprises.

Un peu moins de charges de personnel au hasard ? 

SIi SNCF perd des délégations lors de la mise en concurrence des TER ou des IC, le chiffre d'affaires va diminuer, les agents mutés d'office chez les opérateurs vainqueurs feront baisser la masse salariale chez SNCF, la question sera de savoir si les activités restantes SNCF seront suffisantes pour verser des dividendes et payer les salaires, y compris des agetsn et dirigeants non mutables d'autorité chez les opérateurs qui continueront à faire le métier de cheminot sur le terrain.

L'exemple PACA sera instructif. Que restera-t-il des agents de conduite SNCF dans l'hypothèse où les TER et IC passent chez Thello ou Trenitalia, l'essentiel de l'activité entre Marseille et Vintimille (*). Que feront les agents et les cadres SNCF dont le périmètre d'activité sera plus que réduit si les concurrents font les TER et les IC dans cette région? On peut imaginer, sans rire, que les conducteurs Thello ou Trenitalia, d'origine SNCF et au passé "gréviculeurs", feront grève pour le maintien de ces emplois dans l'entreprise publique, se rappelant de la solidarité cheminote lors des grèves passées où les cadres remplaçaient les conducteurs grévistes pour assurer le service aux usagers et aux clients de SNCF. 

Ce qui promet de longs échanges sur les forums pour expliquer les avantages des réformes en cours et à venir, le passé étant réglé.

(*) le nombre de trains de fret circulant entre Vintimille et Marseille reste faible et grossièrement assuré, pour moitié au moins, par DB-ECR, toutes les gares de marchandises de cet axe étant à l'abandon ou reconvertis en zones d'activités depuis déjà un bon nombre d'années.

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, assouan a dit :

Pas du tout : si les subventions/compensations de l’Etat sont les mêmes que celles versées aujourd’hui à la Sncf, il « suffit » de peu de choses pour intéresser d’autres entreprises.

Un peu moins de charges de personnel au hasard ? 

C'était un peu le but non avoué,  à l'origine de la réforme non...ça ne surprendra donc personne.

Tout le monde l'a bien compris désormais de là à l'accepter ça c 'est autre chose et c 'est bien le but des négociations de la convention collective actuellement en cours si j'ai bien compris ...vu de l'extérieur et sans aucun parti pris ?

[Inharime]

Il y a 8 heures, assouan a dit :

Pas du tout : si les subventions/compensations de l’Etat sont les mêmes que celles versées aujourd’hui à la Sncf, il « suffit » de peu de choses pour intéresser d’autres entreprises.

Un peu moins de charges de personnel au hasard ? 

...et surtout pas de dette à rembourser.
Il est évident que la SNCF va partir avec un handicap considérable et que la concurrence libre et non faussée n'est qu'une vaste hypocrisie.

[Laroche]

Il y a 10 heures, assouan a dit :

Pas du tout : si les subventions/compensations de l’Etat sont les mêmes que celles versées aujourd’hui à la Sncf, il « suffit » de peu de choses pour intéresser d’autres entreprises.

Un peu moins de charges de personnel au hasard ? 

Ah bon SNCF gagne de l'argent sur ce type de relation ! Et meme si c'est vrai, je ne pense pas que des boites privées se contentent de profit à la marge,  et pour arriver au sacro-saint objectif à 2 chiffres (10-15%) j'ai bien peur que le "un peu moins de charges de personnel" ne suffise pas. Mais bon ce n'est que mon avis.

Il y a 2 heures, Inharime a dit :

...et surtout pas de dette à rembourser.

Mais toutes les boites ont des dettes et des écheances de remboursement. Quand tu n'as pas l'Etat derriére toi, tu finances comment tes besoins d'investissement ?