Tri dans les projets de lignes TGV

[Alexis60]

Ce qui me dérange encore dans les projets conservés, c'est cette soit-disant LGV vers Le Havre alors qu'on parle en même temps d'y faire circuler du fret.

Les LGV limitent le tonnage à l'essieu des trains à ce que je sache. Il va même y avoir des stations de pesage à l'entrée de la CNM et de BPL. Alors pourquoi une LGV et pas une ligne classique vers le Havre ?

Le but est justement de libérer de la capacité sur la ligne classique non ?

De toute façon, le tronçon Nanterre - Mantes est le seul qui soit réellement urgent afin que le RER E puisse devenir une vraie ligne à fréquence et performance élevée (ce qui sera loin d'être le cas avec le mixité des circulations), et que les voyageurs de Normandie ne pâtissent pas de la domestication de leurs trains derrière des RER et des perturbations de la banlieue... tout en gagnant un peu de temps sur leurs trajets.

Le fret pourra en partie détourné par Serqueux indépendamment du projet LNPN.

[Gensac]

Si la LGV ne dessert pas Mantes, le gain va être minime pour cette branche (2 trains voyageurs par heure vers Rouen en pointe).

On ne peut pas dire qu'enlever 2 trains par heure sur une ligne qui est parfois à 4 voies change la donne.

Modifié 20 juin 2013 par Gensac

[Inharime]

Ce qui me dérange encore dans les projets conservés, c'est cette soit-disant LGV vers Le Havre alors qu'on parle en même temps d'y faire circuler du fret.

Les LGV limitent le tonnage à l'essieu des trains à ce que je sache. Il va même y avoir des stations de pesage à l'entrée de la CNM et de BPL. Alors pourquoi une LGV et pas une ligne classique vers le Havre ?

C'est parce qu'il y a confusion entre ligne nouvelle et ligne à grande vitesse.

Dans l'esprit de la majorité des gens une ligne nouvelle ne peut être qu'à grande vitesse. Le tout est de savoir ce qu'est réellement la grande vitesse (supérieure à 300 km/h?).

D'ailleurs il semble que certains politiques acceptent de voir diminuer la vitesse maximale applicable sur certaines lignes en projet (cas de Marseille - Nice par exemple).

Mais renoncer au "label" LGV pour ce type de réalisation n'est pas valorisant...

[Invité]

Pour rappel, une ligne grande vitesse commence lorsque l'observation de la signalisation latérale n'est plus possible (d'où signalisation en cabine de conduite), soit > 220km/h.

La première LGV européenne fut la Direttissima italienne en 1977.

Avec ces 260km/h, le 1er TGV-PSE a mis la barre de la GV très haute.

[Inharime]

Pour rappel, une ligne grande vitesse commence lorsque l'observation de la signalisation latérale n'est plus possible (d'où signalisation en cabine de conduite), soit > 220km/h.

La première LGV européenne fut la Direttissima italienne en 1977.

Avec ces 260km/h, le 1er TGV-PSE a mis la barre de la GV très haute.

Bonne définition...

[Foudetrains]

Caen-Paris en train en 1h15, c'est fini ?

La commission Mobilité 21 n'a pas encore dévoilé son rapport mais le magazine l'Usine Nouvelle annonce que La Ligne Nouvelle Paris Normandie ne se fera pas intégralement.

Lire l'article

[capelanbrest]

Tu as entièrement raison mais les non bretons ne peuvent comprendre.

Ainsi à Nantes, on a attendu plus de 40 ans pour que le projet d'aéroport Notre Dame des Landes soit déclaré d'utilistié public.

Entre temps Nantes est parti de la Bretagne.

Tout peut arriver dans ce pays et cela fait parti de son charme.

Il faut garder sous le coude ces études LGV.

Peut-êtr qu'en 2017...

il se passera quoi en 2017 hormis des présidentielles dont on verra bien ce qu'il en sera en temps voulu.....

tu penses à quoi à la droite de retour qui fourguera un bon vieux PPP des famille pour faire bosser le BTP ?

une LGV bretagne se fera le jour où les agglos à désservir feront un peu plus de 60 000 h en moyenne et non 20 000 comme c 'est le cas actuel....

le jour où les retraités afflueront parceque ce sera devenu climatiquement et financiérement impossible au sud de la loire....etc etc....

bref autant dire quand les poules auront des dents ou lorsque notre génération au choix : sera partie depuis longtemps en fumée ou bouffera les pissenlits par la racine...

[dyonisos]

On n'aura donc pas l'occasion de voir lancer la dernière utopie du maire de Carhaix, la LGV Centre-Bretagne... ... avec décrochement Nord/Sud 29 et gare à Carhaix , j'imagine...

http://www.ouest-france.fr/region/bretagne_detail_-TGV-en-2030.-Le-maire-de-Carhaix-ne-comprend-pas_40820-2204376_actu.Htm

[capelanbrest]

Quoi qu'il en soit...pour l'heure d'aujourd'hui la mobilisation de façade (politiquement correcte) se poursuit.....

voir et article du télégramme qui donne la parole(officielle) à G Lahellec en charges à la région des TC en Bretagne ....

TGV. La mobilisation se poursuit en Bretagne

21 juin 2013 à 06h41 -

Le rapport de la commission Mobilité 21 enterre-t-il l'idée d'une Bretagne à trois heures de Paris par le rail ? Gérard Lahellec, vice-président du conseil régional en charge des transports, en a vu d'autres. Pour lui, la messe n'est pas encore dite. [La pétition pour un Paris-Brest en 3h]

Comment réagissez à la possible décision de ne pas faire des axes Brest-Rennes et Quimper-Rennes des priorités ?
Nous ne sommes évidemment pas très contents. D'autant qu'il y a quelques jours, nous avions transmis des nouvelles informations sur la rentabilité socio-économique du projet, qui est nettement meilleure que celle envisagée au départ. Ce que je ne comprends pas, c'est que la commission dit qu'il faut maintenant développer les dessertes des territoires. Or, c'est, précisément, ce que vise notre projet.

Est-ce vraiment un coup dur pour le TGV breton ?
Cela ne remet pas en cause la liaison à grande vitesse, ni les 300 M€ de travaux qui seront faits cette année sur Rennes-Brest et Rennes-Quimper, ni les gains de temps annoncés à l'échéance 2017. En revanche, cela semble menacer ou renvoyer à plus tard, ce qu'il conviendrait de faire après 2017 pour mettre la pointe Bretagne à trois heures de Paris. C'est gênant.

Que remet précisément en cause la commission ?
Ce sont les voies nouvelles, les nouveaux shunts nécessaires pour rapprocher Brest et Quimper. C'est un chantier dont le coût estimé varie entre trois et cinq milliards, selon les scénarios. Ces shunts doivent permettre de gagner dix minutes sur les axes Brest-Rennes, Quimper-Rennes et un peu plus sur Rennes-Nantes.

La suite de cet article est ici Le Télégramme

Modifié 21 juin 2013 par capelanbrest

[zoreil41]

J'aurais tendance a être pragmatique.
Notre pays si bien nommé hexagone, possède 6 sommets, et a peu près au centre (en visant mal ...) une capitale.

(pour simplifier je vais nommer L pour Lille au Nord, S Strasbourg à l'est, (N) Nice au SE, (P) Perpignan au S, (H) Handaye au SO, (B) à l'O.

On a fait le choix d'un système centralisé. Donc l’idéal serait 6 lignes en étoile autour de la capitale. notée ©

Donc pour faire simple et des beau diagramme idéals serait d'avoir LGV Nord (L-C) / LGV Est (S-C) / LGV Sud-Est (N-C) / LGV Sud (P-C) / LGV Sud Ouest (H-C) / LGV Ouest (B-C).

En tenant compte du relief (merde qui nous a foutu des alpes et le massif central la, ça fait chier les beaux diagrammes) et tenant compte des bassin de populations (ben oui on va pas faire des trains pour ravitailler les corbeaux)
On garde la LGV Nord et Est (elles existent deja ...) à l'ouest on prolonge jusqu'a l'economiquement viable (en gros Rennes en LGV, apres le bassin de population pas suffisant pour un service rentable, donc ligne classique).
Pour le Sud plus compliqué les distances sont plus grandes (et ya l’obstacle de montagnes) donc

on trace une LGV suivant le Rhône (genre LGV Paris - Marseille) et on rejoint avec une LGV je sais pas que j’appellerai "méditerranée" allant de Nice à Perpignan (passant par Marseille pour interconnecter tout ça). Au final les Sud et sud est sont desservis.

Pour le Sud ouest pas le choix, mais plus d'argent, donc j'en fais une partie, qui permet de desservir une agglo "importante (au Hasard Nantes), et comme les poches sont vides tu laisse quelques "amis" finir la ligne jusqu’à Bordeaux (le reste en ligne classique plus assez de monde, en attente de faire la jonction avec les voisins espagnol).

Tout le reste tu utilise un service classique pour desservir, tu fais des mini-pole régionaux.

Alors oui c'est toujours "valorisant" d'avoir le TGV, mais en gros il es souvent plus judicieux de passer par un pôle regionnal et ensuite attraper un train grande vitesse, que d'avoir un train qui stage a la même vitesse que les TER pour rejoindre une LGV pour 30% du trajet ... (exemple concret de Valenciennes/Paris ...).
Et il faut aussi etre réaliste, la bretagne c'est peut etre beau, mais en bassin de population et d'emploi (3millions ... 5% de la population ... et les entreprises sont surtout agro-alimentaires), cela ne permet pas de maintenir un service tout du long, il faut accepter qu’après rennes on ralentisse.
Et il en va de meme en Normandie, qui trop pres de Paris pour avoir un projet viable (combien de millions d'€ d'investissement par minutes gagnées en TGV ?) ou alors la partie eloignée trop peu peuplée ...

[TER200]

Alors oui c'est toujours "valorisant" d'avoir le TGV, mais en gros il es souvent plus judicieux de passer par un pôle regionnal et ensuite attraper un train grande vitesse, que d'avoir un train qui stage a la même vitesse que les TER pour rejoindre une LGV pour 30% du trajet ... (exemple concret de Valenciennes/Paris ...).

Dans le cas de Valenciennes ce n'est qu'un prolongement depuis Douai qui est lui-même un prolongement depuis Arras, ces trois agglos étant à peu près équivalentes. C'est vrai que le temps de parcours est équivalent aux meilleurs correspondances à Lille, mais la distance étant plus faible, c'est en général moins cher.

[ADC01]

Que remet précisément en cause la commission ?

Ce sont les voies nouvelles, les nouveaux shunts nécessaires pour rapprocher Brest et Quimper. C'est un chantier dont le coût estimé varie entre trois et cinq milliards, selon les scénarios. Ces shunts doivent permettre de gagner dix minutes sur les axes Brest-Rennes, Quimper-Rennes et un peu plus sur Rennes-Nantes

Hein, quoi, entre 3 et 5 milliards d'euros pour 10 minutes, c'est vraiment de la gabegie, il est grandement temps d'arrêter les dégâts.

[Invité _Nox_]

Et il n'y a qu'à regarder la carte bretonne pour voir la disposition des villes actuellement desservies par TGV ... Un axe central est inenvisageable, et privilégier une des deux radiales actuelles politiquement très discutable. Surtout que de ce que j'en ressens, la population ne pousse pas à gratter 10 minutes ...

Nox

[Invité]

Hein, quoi, entre 3 et 5 milliards d'euros pour 10 minutes, c'est vraiment de la gabegie, il est grandement temps d'arrêter les dégâts.

et +120 millions pour gagner 8 minutes et moins bien relier les principales villes à leur capitale régionale ?

"Pas assez cher mon fils"

[Nipou]

Bien entendu, on peut toujours plus (quand on a les moyens, ce qui n'est pas le cas), mais dans l'état actuel, une fois les projets commencés terminés, le maillage LGV sera pas mal pour un pays comme le notre.

[capelanbrest]

Et il n'y a qu'à regarder la carte bretonne pour voir la disposition des villes actuellement desservies par TGV ... Un axe central est inenvisageable, et privilégier une des deux radiales actuelles politiquement très discutable. Surtout que de ce que j'en ressens, la population ne pousse pas à gratter 10 minutes ...

Nox

ben non bien sur que la population ne pousse pas et pour tout un tas de raisons....

aller au hasard :

il ya bien longtemps que les bretons font sans le train ou plutôt n'ont plus cette culture, le plan routier de désenclavement des années 70/80 ayant fait son oeuvre...

Il ya bien longtemps que les voies férrées bretonnes ont été simplifiées dans leur tracé se réduisant à deux radiales principales et une tansversale.....tout les reste ayant disparu dans les années 60/75 , ou étant de second ordre (Landerneau Quimper).

la densité des villes moyennes de 25/ 50 000 h et le style de l'économie n'encourage pas aux longs déplacements au quotidien....et les distances à parcourir en fret sont souvent inférieures à 150 km.

Faute de grosses agglos le transport fer ne peut faire le plein comme il le ferait en rhône Alpes en Paca ou en Nord Pas de Calais . il ne peut irriguer(plus) tous les poles urbains sachant qu'une carte de la macro économie régionale démontre la relative faiblesse des échanges entre agglos d'importances qui ont chacune leurs zones de "chalandise" sans grandes communications entre elles... c 'est dureste une particularité qui date d'avant le chemin de fer....

Quant aux villes d'extrémité que sont Brest et Quimper qui peut croire qu'elles suffiront à elles même, à remplir des trains au long cours (TGV) exceptés les vendredi soir dimanche soir et lundi matin ?

Combien de boites suffisament génératrices d'emplois en masse pour faire augmenter la population active, viendront s'implanter dans ces villes si quand bien même le tgv les mettait 3 fois par jour et par sens à 3h de Paris....?

La bretagne a hélas louppé le coche en 1989....c'était à cette époque qu'il fallait se battre pour la prolongation en deuxiéme phase de la LGV vers Rennes....les finances étaient encore au rendez vous.

Les véritables affaires se faisaient encore à Paris, alors que de nos jours tout se passe à l'est du Rhin pour ne pas dire à l'Est d'une ligne Oder Neisse Danube....émmergence des pays de l'EST oblige.

rien que pour notre région spécialisée en agro alimentaire où se situe aujourd'hui la concurence ? au dela de la ligne que je viens de citéer à telle point que les majors du secteur investissent en masse là bas et que certains vont y chercher fortune.....alors paris à 3h c'est un luxe pas forcément utlie.....3h30/3h40 suffiront largement !

Bien sur un tel discours n'est aps porteur pour les politiques et autres chambres de commerce...pourtant en off personne n'est dupe !

Modifié 21 juin 2013 par capelanbrest

[UsagersSncf]

Nous nous pensons qu'améliorer l'existant et le maintenir correctement serait déjà bien!

[fabrice]

Nous nous pensons qu'améliorer l'existant et le maintenir correctement serait déjà bien!

marrant, ca fait plus de 20 ans qu'on le dit, ça

[Invité]

Nous nous pensons qu'améliorer l'existant et le maintenir correctement serait déjà bien!

Ah non, ce n'est pas du tout la ligne politique des gouvernements et de nos élus au pouvoirs depuis les années 1980.

Et ce n'est pas fini:

• 2014: nouvelle ligne CdG-Express décidé en lourdé par le ministre Cuvilliers sur le départ: +2Mrd€ non financé. Evidemment les banlieusards n'auront aucune utilité de cette ligne pour les passagers aériens de CDG et ne verront pas de travaux d'amélioration du réseau banlieue existant faute de crédit (gaspillé dans ce projet CDG-Express).
• 2015: dup de la nouvelle ligne LGV Poitiers-Limoges toujours sans financement.

"nous pensons qu'améliorer l'existant"

vu des ministères parisiens, tu es un dangereux gauchiste de la CGT Cheminot !

[Nipou]

Améliorer l'existant c'est pas rentable dans les urnes, où à très long termes.

Par contre pondre des LGV partout, ça paye. Et le fait que ça ruine le pays car bien peu sont rentables financièrement n'a aucunes conséquences négatives électorales immédiates.

[ADC01]

Nipou, le 01 Mar 2015 - 12:08 PM, a écrit:

Améliorer l'existant c'est pas rentable dans les urnes, où à très long termes.

Par contre pondre des LGV partout, ça paye. Et le fait que ça ruine le pays car bien peu sont rentables financièrement n'a aucunes conséquences négatives électorales immédiates.

Ce fût vrai mais beaucoup d'électeurs commencent par regarder ce qui est fait de l'argent public, le leur et votent aussi en fonction de ce que chaque candidats fait dans ce domaine.

[Nipou]

Peut être oui mais ce n'est pas évident pour le simple électeur de savoir ce qui est viable ou pas, intelligent ou pas, dans des projets structuraux comme ceux là. Déjà nous on rame alors pour les gens extérieur, pas simple.

Du coup avec une bonne campagne médiatique, on te vend du BX à 2h, et les gens passent à autre chose, se disant qu'ils savent ce qu'ils ont à savoir sur ce projet.

[Alexis60]

Nous nous pensons qu'améliorer l'existant et le maintenir correctement serait déjà bien!

Ahahah

On nous a d'abord vendu le report de des projets LGV (dont certaines étaient effectivement inutiles ou pas urgentes) pour améliorer le réseau classique...

Maintenant on reporte les projets d'amélioration du réseau classique sois-disant pour consacrer les budgets à la maintenance.

Sauf que, rien de nouveau n'a été annoncé pour accélérer la rénovation du réseau depuis le plan "vigirail". Les limitations "temporaires" de vitesses sur certaines lignes, y compris d'intérêt national, deviennent permanentes, le gouvernement et la fumeuse cour des comptes préconisent de remplacer les trains per des cars...

Ceux qui se réjouissaient de la fin du "tout TGV" se sont plantés en beauté, ce n'était que le début du recul de l'investissement dans le ferroviaire d'une manière générale, au profit du routier.

L'AFITF se voit même amputée de son budget pour payer les cadeaux aux lobbys routier et agro-industriels. Pas grave on culpabilisera les cheminots qui coûtent trop cher (après tout pourquoi pas puisque certains sur ce forum cautionnent cette politique).

Alors si des usagers croient encore en une quelconque politique du gouvernement en faveur des transports ferroviaire, grand bien leur fasse, mais le réveil va être douloureux.

[Nipou]

Euh pour nuancer un peu, ce n'est pas le recul des investissements ferroviaires mais des investissements tout court.

Alors forcément on va me trouver des contres exemples pour tel projet routier ou tel budget militaire mais regardez un peu par exemple les dotations d'état envers les communes ... c'est le drame.

Les régions sont à la rue, l'état est à la rue, RFF n'a jamais été ailleurs qu'a la rue ... il reste qui pour payer ? Personne.

[capelanbrest]

Euh pour nuancer un peu, ce n'est pas le recul des investissements ferroviaires mais des investissements tout court.

Alors forcément on va me trouver des contres exemples pour tel projet routier ou tel budget militaire mais regardez un peu par exemple les dotations d'état envers les communes ... c'est le drame.

Les régions sont à la rue, l'état est à la rue, RFF n'a jamais été ailleurs qu'a la rue ... il reste qui pour payer ? Personne.

En même temps lorsque tu détailles les dépenses de certaines communes et autres collectivités, tu peux aussi te dire qu'une mise au pain sec durant quelques années ne fera pas de mal......

si seulement ça pouvait rationaliser un peu les projets ici et là......

(mobilier urbain somptuaires, rond points aux couts prohibitifs, lignes de tram hors de prix à cause de choix de bétonnage à outrance, salles de spectacles qui sont de véritables gouffres surtout lorsque tu en a 3 distantes de 15 bornes et qu'elles tournes chacune au tiers de leurs capacités....etc etc... etc

Lorsque je vois le gaspillage dans les collectivités et je suis bien placé pour le constater, j’espère que la baisse des dotations va enfin commander de mieux acheter et de mieux utiliser les biens des collectivités....

bref je rêve sans doute ....