La voie sur béton

[Invité 5121]

Alexis,

On ne démolit le béton sur place. On démonte les plaques fissurees(sur 30 ou 50m) et on les remplace par des neuves prêtes. On va pas les couler sur place, quand même!

c'est précisément là que ça coince. Des dalles individualisées bougent beaucoup plus vite que du béton coulé en continu, c'est pour ça qu'on y a renoncé sur autoroute, où elles sont ravagées en deux temps trois mouvements par les poids lourds, pourtant limités à 13 t et équipés de pneus qui amortissent les vibrations. Dès l'instant où une dalle, même continue, va bouger, c'est cuit.

Il ne faut pas se baser sur l'utilisation intensive en tunnels, c'est un autre domaine. En principe, il n'y pleut pas, il n'y gèle pas, deux choses destructrices pour une dalle en béton.

pour ta gouverne personnelle, va voir les photos de la dalle de la NBS Berlin-Hanovre que j'ai faites cet été. Elles sont instructives..

je vais te dire un secret : certains réseaux aiment bien les voies sur dalle parce qu'ils n'ont pas maîtrisé la dynamique du matériel roulant. Pour contrer le lacet, on fait une voie rigide avec une pose serrée. Moyennant quoi, le matériel roulant, prisonnier, ne bouge pas. Mais rien que d'entendre siffler les boudins de roues sur une telle voie te permet d'imaginer l'usure des roues et des rails. Rien n'est jamais gratuit, mais tu ne le sauras pas, parce que personne ne s'en vantera...

[Invité Lok 46]

Nul doute que le ballast ait encore de beaux jours devant lui. D'après DU 94 LGV son renouvellement est loin de ressembler aux cycles de révisions de votre voiture, dans laquelle l'ordi de bord vous prévient qu''il vous reste 2500km jusqu'au prochain passage au garage.

Mais, puisqu'il y a tjrs un mais, essayons d'approcher un chiffre, aussi approximatif qu''il soit: durand 5 ans l'opération ballast pour 1 (UN) km de la (au hasard)..de la LGV 1, coûtera xxxxxxx €.? Personnellement, c'est la question qui m'intéresse le plus.

Un petit éclairage, DU 94 LGV, svp ?

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[Invité jackv]

Elle y était encore quand j'y suis passé il y a 15 jours.

donc ça fait plus de 40 ans sur la ceinture qui était une ligne avec le plus fort trafic fret d'europe et 38 ans sut la ligne CDG avec 2 trains autom par 1/4 d'heures

[Invité 5121]

essayons d'approcher un chiffre, aussi approximatif qu''il soit: durand 5 ans l'opération ballast pour 1 (UN) km de la (au hasard)..de la LGV 1, coûtera xxxxxxx €.? Personnellement, c'est la question qui m'intéresse le plus.

il n'y a pas qu'un chiffre. Trop de paramètres entrent en compte pour donner une valeur globale pour l'un et l'autre. Solidité de la sous-couche, inflitrations, exposition au soleil, accès à la plateforme, vibrations, coûts respectifs de la main d'oeuvre et des matériaux etc... etc....

c'est pourquoi la voie sur dalle est utilisée en France à certains endroits, mais pas partout.

en tous cas, on peut faire confiance à nos décideurs pour ne pas choisr la solution la plus coûteuse à un endroit et pour un trafic présent ou à venir.

[Mak]

c'est précisément là que ça coince. Des dalles individualisées bougent beaucoup plus vite que du béton coulé en continu, c'est pour ça qu'on y a renoncé sur autoroute, où elles sont ravagées en deux temps trois mouvements par les poids lourds,

Oui, mais même coulé en continu, la plateforme béton est ensuite morcelée à la disqueuse en dalles individuelles, je suppose pour des raisons de dilatation.

Au final quelque soit la technique utilisée on se retrouve avec des dalles individuelles et le "tac, tac" qui ravit les nostalgiques du double champignon...

[Invité Lok 46]

On est bien d'accord, l'équation est trop complexe. Je voulais avoir un chiffre rien que pour un ordre d'idée, comme pour le prix du café. On sait que celui-ci varie entre 1 et 5€ . Certes la fourchette est large mais on sait au moins que la probabilité de le boire à 0, 20 où à 25€ est très faible.

Je reviens sur mon idée au départ (celle qui plait énormément à tout le staff): le Rail est TOUJOURS TRÈS CHER est la seule solution c'est de gratter partout.

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[Invité Lok 46]

Une observation récente: les dalles du tram lyonnais n'ont pas bougé d'un iota. 12 ans depuis la toute première rame.

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[Invité 5121]

le Rail est TOUJOURS TRÈS CHER est la seule solution c'est de gratter partout.

c'est la seule chose à ne pas faire !!

Il faut que la société se décide à donner au rail les moyens de vivre. Tout comme le ramassage des poubelles. Pas vraiment rentable, mais indispensable

[Invité 5121]

Une observation récente: les dalles du tram lyonnais n'ont pas bougé d'un iota. 12 ans depuis la toute première rame.

m'enfin !!!

tu ne peux pas comparer un tram qui roule à 50 au mieux et pèse une trentaine de tonnes avec les 400 t d'un TGV lancé à 320 !!!

[DU 94 LGV]

D'après DU 94 LGV son renouvellement est loin de ressembler ...

ah non non, pas d'aprés moi: d'aprés l'état de l'art, les retours d'expériences , les conclusions de thèses, les colloques ...

pour le reste, je n'ai pas vraiment compris la question: coût d'un RB par kilomètre ou côut de l'entretien par km sur 5 ans

pour la maintenance, l'opération de base reste les opérations de nivellement/ dressage par bourreuse, compte 9000 euros la nuit pour 4-5 km (Kutsize nous renseignera mieux)

pour le renouvellement de ballast, compte autour de 300 kE

[Invité Lok 46]

Parfait ! On a enfin des chiffres !

DU 94 LGV, les dévers à 16mm et plus, c'est capricieux à entretenir ?

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[Invité Lok 46]

5121,

Le tram n'est absolument comparable avec leTGV, sauf qu'il passe de 06:00 à 23:30 toutes les 3 min. Ça en fait pas mal, non. La rame pese pas moins de 35t. Je regarde très particulièrement les intersections aussi, là ou des milliers de véhicules viennent rajouter un coup de griffe.

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[DU 94 LGV]

Parfait ! On a enfin des chiffres !

DU 94 LGV, les dévers à 16mm et plus, c'est capricieux à entretenir ?

J'imagine que tu veux dire, les dévers de 160mm. Le "ou plus" est rare, 160mm reste la limite max, 180mm l'exceptionnelle...

Pour pouvoir te répondre, il faut vraiment développer autour des principes de déclenchement des opérations de maintenance et sur leur principe.

Relever et bourrer, y a rien de difficile à cela, même pour les grands dévers.

En chemin de fer, c'est plus les variations de dévers que l'on redoute que les excés ou insuffisances continus (bien que cette affirmation soit à moduler aux vues des analyses des déraillement de citernes sur Orhtez et de Valence d'Agen l'an dernier)

L'insuffisance dévers doit en effet rester dans des valeurs telles que les accélérations non compensées en caisse restent inférieures à de seuils établis (envisage 1,5m/s2)

[DU 94 LGV]

5121,

Le tram n'est absolument comparable avec leTGV, sauf qu'il passe de 06:00 à 23:30 toutes les 3 min. Ça en fait pas mal, non. La rame pese pas moins de 35t. Je regarde très particulièrement les intersections aussi, là ou des milliers de véhicules viennent rajouter un coup de griffe.

Dis toi que cela ne réprésente rien ou presque en tonnage:

même en prenant l'hypohèse haute de fréquence à 3min (ce qui est vrai qu'en heure de pointe), cela fait 320 passages / jour. A 40T de moyenne, on arrive péniblement à 12800T /j, soit 4,5 Millions de tonnes par an

imagine toi que sur LGV, la durée de vie des rails (on va te donner un chiffre vu que tu aimes ça) est désormais autour de 1 000 000 000 de tonnes

moitié moins pour le ballast soit autour de 500 000 000 de tonnes,

il faudrait donc 100 ans de circulations de ton tram pour pouvoir atteindre les niveaux de dégradation critique sur LGV impliquant le remplacement.

Raisonner donc sur les 12 ans de recul d'une infra béton de type tram, ne nous dit rien du tout pour LGV

rendez vous dans 80 ans

[Invité Lok 46]

On est d'accord. Le tram n'était pas le bon exemple.

Une réponse pour les devers, svp ?

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[DU 94 LGV]

On est d'accord. Le tram n'était pas le bon exemple.

Une réponse pour les devers, svp ?

voir mon post de 12:11 :Smiley_04:

[Invité Lok 46]

Ok, je viens de le voir, à l'instant.

Qu'à t- elle donné l'expérimentation des 18mm entre, je ne sais plus trop où, Dole et Vallorbe? Est ce toujours la seule en France hors LGV ? Pensez-vous que le truc a de l'avenir? Où bien se resoudre à passer à des insuffisances plus drastiques?

(Trains voyageur uniquement)

Modifié 25 février 2013 par Lok 46
Accents

[Mak]

On est d'accord. Le tram n'était pas le bon exemple.

Très mauvais exemple, en particulier en France où la conjonction " élus aux chevilles gonflées, mais mal conseillés" + lobby bétonneurs ,avides de placer le maximum de M3, fait qu'on en arrive à des dalles de bétons dont l'épaisseur stupéfie les spécialistes trams étrangers, qui se posent la question si les décideurs en la matière sont juste des imbéciles ou également des corrompus...

[Invité jackv]

le Rail est TOUJOURS TRÈS CHER est la seule solution c'est de gratter partout.

qu'est ce qu'on gagne au grattage ?

[Invité Lok 46]

Rien du tout. La vie est plutôt perte que gain.

La doctrine "il faut tout y investir parce que c'est INDISPENSABLE" est révolue. Allez convaincre 67 millions de sortir de leurs poches 5 fois plus pour ce qui nous parait indispensable, à nous (nous= cheminots + railphiles+ railfan+ trolls). Ça ne marchera pas.

Pas d'avenir sans compétition. Réalité détestable,mais toujours en vigueur, et pour long temps encore, malgré les protestations des masses populaires.

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[Invité 5121]

tes questions n'ont déjà pas toujours du sens, mais tes affirmations péremptoires, alors, c'est ni queue ni tête, ce qui est le pompon sur un forum ferroviaire !

Modifié 25 février 2013 par 5121

[Rail cassé]

Rien du tout. La vie est plutôt perte que gain.

La doctrine "il faut tout y investir parce que c'est INDISPENSABLE" est révolue. Allez convaincre 67 millions de sortir de leurs poches 5 fois plus pour ce qui nous parait indispensable, à nous (nous= cheminots + railphiles+ railfan+ trolls). Ça ne marchera pas.

Pas d'avenir sans compétition. Réalité détestable,mais toujours en vigueur, et pour long temps encore, malgré les protestations des masses populaires.

Le Troll ey bus n'a besoin que de goudron sans plumes et pas de rail pris les pieds dans le béton!!!! nan j'déconne.

la dalle béton, en terme de confort, cela donne quoi?

[Invité 5121]

la dalle béton, en terme de confort, cela donne quoi?

comme disait Fernand Reynaud : ça dépend ..... sur une autoroute, tu pourras faire la différence entre une zone goudronnée et une zone en dalles de béton. Mais les zones goudronnées peuvent être ravagées par des nids de poule, tout comme une belle piste en béton neuve est le pied ...

[Invité Lok 46]

On frôle le HS et vous m'en ferez porter le chapeau,une fois de plus.

Modifié 25 février 2013 par Lok 46

[Rail cassé]

On frôle le HS et vous m'en ferez porter le chapeau,une fois de plus.

Non t'inquiète, je prend sur moi!! tu ne seras pas une victime.

Alors, en terme de confort, cela donne quoi, la seule sur laquelle j'ai pu rouler, c'est celle du loetschberg à son ouverture. mais en extérieur jamais.