Rail : Les passagers bientôt remboursés même en cas de force majeure ?

[Invité Fabr]

RFF encaisse les péages puisque sillon réservé = sillon payé, que les trains aient roulé ou non.

oui et non....le prix des sillons est composé d'un fixe, qui est lié à la reservation de capacité, puis d'une part variable, fonction de la circulation effective, ou non, du train affecté au sillon..

Fabrice

[Gensac]

Je vois une autre conséquence à ce genre de décision. Un jour ou l'autre, à la première alerte (météo ou je ne sais quoi d'autre) quelqu'un prendra la décision de ne pas faire partir les trains et de rembourser les billets remboursables (pas les autres si vous voyez ceux que j'ai en tête...) plutôt que d'envoyer un train qui sera peut-être bloqué quelque part et d'indemniser les voyageurs au delà du prix du billets (ce qui nous pendra un jour au nez avec ce genre d'arrêtés)...

[Z2N Tuning]

Si on aboutit à ce résultat, n'est-ce pas la porte ouverte à une pression monstre sur les ADC pour faire l'heure coûte que coûte ?

L'ADC n'est pas le seul sur qui il faudra mettre la pression pour que le train arrive à l'heure. Il n'est qu'un maillon de la chaîne permettant à un train de circuler en sécurité à l'heure.

[CC 72041]

Sauf que les agents-circulation, par exemple, ont plusieurs trains à faire rouler, et s'ils en remettent certains à l'heure, cela peut être au détriment d'autres. Casse-tête compliqué. Après s'attaquer à une des causes du problème, en mettant la pression sur les agents de l'équipement (ce qui se tente déjà un peu de ce que je peux voir), mais là deux choses s'y opposent. Déjà, je ne vois pas pourquoi ils se laisseraient plus marcher sur les pieds plus que dans d'autres services, et en plus, s'attaquer aux causes du problème n'est pas vraiment ce qui caractérise le plus nos têtes pensantes.

Christophe

[Inharime]

L'avocat en question propose un remboursement partiel sans en fixer le montant ni le pourcentage.

Si sa décision est officialisée cela donnera lieu à de nombreuses discutions pour en fixer le montant.

De 0,000001% à XXXXX%, les paris sont ouverts!

De toutes façons cela permettra aux grincheux de tous poils de manifester leur mécontentement...

[CRL COOL]

L'avocat en question propose un remboursement partiel sans en fixer le montant ni le pourcentage.

Si sa décision est officialisée cela donnera lieu à de nombreuses discutions pour en fixer le montant.

De 0,000001% à XXXXX%, les paris sont ouverts!

De toutes façons cela permettra aux grincheux de tous poils de manifester leur mécontentement...

Et si le train arrive en avance? On peut demander aux clients d'acquitter un petit supplément???

[Inharime]

Et si le train arrive en avance? On peut demander aux clients d'acquitter un petit supplément???

Non, l'ADC versera une contribution pour compenser les fois ou il sera en retard...

[Croque-odile]

La SANEF vient d'annoncer le remboursement du péage aux clients bloques sur l'A1 cette semaine

La SANEF devrait également le faire (ou au moins faire une réduction conséquente) lorsqu'elle effectue des travaux, que vous roulez à 70 ou 80 Km/h au lieu de 130 et ce sur plusieurs dizaines de kilomètres et sur une seule voie au lieu de trois ! (c'est du vécu...)

[Croque-odile]

Sauf que les agents-circulation, par exemple, ont plusieurs trains à faire rouler, et s'ils en remettent certains à l'heure, cela peut être au détriment d'autres. Casse-tête compliqué. Après s'attaquer à une des causes du problème, en mettant la pression sur les agents de l'équipement (ce qui se tente déjà un peu de ce que je peux voir), mais là deux choses s'y opposent. Déjà, je ne vois pas pourquoi ils se laisseraient plus marcher sur les pieds plus que dans d'autres services, et en plus, s'attaquer aux causes du problème n'est pas vraiment ce qui caractérise le plus nos têtes pensantes.

Christophe

Et on compliquera les choses un peu plus lorsqu'il y aura plusieurs EF et que l'on accusera l'AC d'avoir favorisé la SNCF en faisant passer son train à l'heure par rapport à la compagnie Y pour qui le train est en retard de ce fait !!

Modifié 17 mars 2013 par Croque-odile

[Invité jackv]

Les critères "classiques" de la force majeure

La théorie classique définit la force majeure par trois critères, évalués de manière cumulative : l'extériorité, l'imprévisibilité et l'irrésistibilité.

• Extériorité : l'événement est extérieur à la personne mise en cause. Elle n'est pour rien dans sa survenance, qui résulte donc d'une cause étrangère et est indépendant de sa volonté. L'évaluation de l'extériorité est stricte, un automobiliste provoquant un accident suite à une crise d'épilepsie ne peut se prévaloir de la force majeure (Cass., Civ 2e, 18-12-1964, Trichard D.). Les éléments intrinsèques à la personne ou à la chose ne peuvent normalement pas constituer des cas de force majeure (une maladie ou un vice caché, par exemple - Cass.Civ.3e, 02-04-2003). L'exécution de l'obligation ne doit pas seulement être rendue plus difficile ou plus onéreuse, elle doit être impossible. Si l'événement extérieur cesse, l'obligation reprend, elle n'est que suspendue.

• Imprévisibilité (dans la survenance de l'événement) : on considère que si un événement est prédit, on pourra prendre les mesures appropriées pour éviter ou limiter le préjudice. Ne pas l'avoir fait est considéré comme une faute. L'évaluation repose sur l'appréciation du comportement avant l'événement, par référence à une personne prudente et diligente, et en tenant compte des circonstances de lieu, de temps, de saison. En matière délictuelle, l'imprévisibilité s'apprécie au jour du fait dommageable ; en matière contractuelle, à la conclusion du contrat, le débiteur ne s'engageant qu'en fonction de ce qui était prévisible à cette date. L'existence d'antécédent suffit pour affirmer la prévisibilité de l'événement, par exemple :
  • CE, 4 avril 1962, « Chais d’Armagnac », où le Conseil d'Etat précise qu’une crue s’étant produite 69 ans avant celle qui a causé le dommage, cette dernière était prévisible.
  • TA Grenoble, 19 juin 1974, « Dame BOSVY », pour une avalanche avec un antécédent qui remonte à un demi-siècle.

• Irrésistibilité (dans ses effets) : elle indique que l'événement est insurmontable, celui-ci n'est ni un simple empêchement ni une difficulté accrue (à honorer un contrat par exemple). L'appréciation des faits est très stricte pour coller à cette définition : il s'agit de catastrophes naturelles (séisme, tempête) ou d'événement politiques majeurs (révolution, guerre). Quant à l'individu, il faut qu'il ait été impossible, pendant l'événement, d'agir autrement qu'il ne l'a fait. C'est une appréciation « in abstracto » de son comportement par référence à un individu moyen placé dans la même situation. L'irrésistibilité est parfois rapprochée des notions d'événement "inévitable" ou "insurmontable".

Modifié 16 mars 2013 par jackv

[Invité jackv]

Et si le train arrive en avance? On peut demander aux clients d'acquitter un petit supplément???

et la sncf sanctionnera l'ADC qui a circulé en avance sans ordre..

[X72683]

En fait, je pense que c'est quand même un ou plus compliqué que ça...

Au hasard, de la neige tombe sur Amiens. Dois-je être remboursé de deux jours sur mon abonnement ? Je serais tenté de dire "oui" (je n'aurais pas pris de billet si j'étais un occasionnel)...

Dois-je être indemnisé ? Ça depend : si la SNCF, en dépit d'une alerte météo France n'a rien fait pour lutter contre les conséquences d'un eneigement des voies (comment a mon niveau le prouver?), ok, un dédommagement s'impose.

En revanche, si des agents se sont mobilisés avant, et pendant et après les chutes de neiges , alors non, pas de dédommagement à attendre...

Ne pas confondre dédommagement avec remboursement !

Mais pour moi, se faire indemniser pour un incident non inputable a la SNCF (au transporteur en règle général), ça me semble bizarre...

Que peut faire le transporteur contre un accident de personne ? Contre un signal d'alarme ?

Faut arrêter le délire collectif là ?

Même si je crois que c'est trop tard : lors d'un accident de personne (4h en tout pour le TGV incriminé), les voyageurs avaient été remboursés... C'est quand même donner des mauvaises habitudes ça aussi non ?

Qu'il y ait une prise en charge (repas, hôtels, etc) oui, c'est normal et sensé ! Qu'il y ait des remboursements, je trouve ça injustifié...

[X72683]

La SANEF devrait également le faire (ou au moins faire une réduction conséquente) lorsqu'elle effectue des travaux, que vous roulez à 70 ou 80 Km/h au lieu de 130 et ce sur plusieurs dizaines de kilomètres et sur une seule voie au lieu de trois ! (c'est du vécu...)

Commercialement parlant, oui, elle devrait le faire...

Maintenant, la SANEF, il me semble, n'est pas un transporteur !

C'est pas la même chose BIEN SUR, mais c'est un peu comme RFF.

Or, est-ce que RFF indemnise la SNCF (ou tout autre transporteur) quand il réalise des travaux engendrant des retards ? (Peut être que oui, je pose la question car justement j'en sais rien !)

[Invité jackv]

Commercialement parlant, oui, elle devrait le faire...

Maintenant, la SANEF, il me semble, n'est pas un transporteur !

C'est pas la même chose BIEN SUR, mais c'est un peu comme RFF.

Or, est-ce que RFF indemnise la SNCF (ou tout autre transporteur) quand il réalise des travaux engendrant des retards ? (Peut être que oui, je pose la question car justement j'en sais rien !)

non et lorsque RFF interrompt pour travaux et que la sncf met des cars personne ne l'indemnise , ni rff ni le stiff en idf..

[CRL COOL]

et la sncf sanctionnera l'ADC qui a circulé en avance sans ordre..

Réglementairement, tu as droit à 3mn d'avance à l'arrivée en gare.... Au delà, oui, c'est sanctionnable....

[coco2]

Bonjour

J ai la chance de pouvoir prendre l avion ce soir

j ai regarde les clauses de remboursement c beaucoup plus restrictif que le train . Il faut avoir 4 heures de retard pour le vol Paris Athènes . Vu que les retards sont assez fréquents d apres ce que j ai pu lire sur les forums sur Paris Athènes j imagine que les gens vont râler encore plus dans l avion que ce qu on entend dans les trains

Bonne journee

[Invité]

j imagine que les gens vont râler encore plus dans l avion que ce qu on entend dans les trains

Si par malheur ton avion a du retard, écoute bien les commentaires de tes compagnons de voyage. Tu pourrais être surpris.

[Invité Fabr]

Un grand classique de l' Aérien... les voyageurs ont le cul dans le zinc, "on ne va pas quand même stresser l'équipage", ou faire un gros popo sur le siège du copi ( special dedicace necro.. ).

Une fois sur le plancher des vaches, la philosophie humaine devient bien moins pragmatique, les agents d'escale en savent quelquechose......

Fabrice

[coco2]

Bonjour

Ah bon c est la première fois que je prends l avion en fait a part quand j étais tout petit . Les gens talent moins en cas de retard contre les.compagnies aériennes que contre la SNCF en cas de retard ??

Bonne journee

[Croque-odile]

Commercialement parlant, oui, elle devrait le faire...

Maintenant, la SANEF, il me semble, n'est pas un transporteur !

C'est pas la même chose BIEN SUR, mais c'est un peu comme RFF.

Or, est-ce que RFF indemnise la SNCF (ou tout autre transporteur) quand il réalise des travaux engendrant des retards ? (Peut être que oui, je pose la question car justement j'en sais rien !)

La situation de la SANEF me semble moins compliquée que le mille feuilles SNCF / RFF / ARAF / STIF / ...(et je ne cite pas les découpages nos services en interne...)

Pour la SANEF, on paye pour un service qu'elle ne nous rend pas.

Si l'on doit circuler à 70/80 kms/h pour cause de travaux, autant prendre la nationale !

De plus, je vais peux être dire une bétise, mais je n'ai pas beaucoup vu de panneaux sur les ronds points des bretelles d'entrée d'une autoroute indiquant qu'il y a des travaux et que la vitesse est limitée à XX kms/h. (il ne faut pas faire fuir le volatile plumé !!)

Je vais faire du pro SNCF, mais elle, elle le fait comme par exemple, en l'indiquant sur ses fiches horaires.

Pour la sanef, il faut avant le départ, consulter éventuellement internet pour visualiser les travaux en cours.

Modifié 17 mars 2013 par Croque-odile

[X72683]

La situation de la SANEF me semble moins compliquée que le mille feuilles SNCF / RFF / ARAF / STIF / ...(et je ne cite pas les découpages nos services en interne...)

Pour la SANEF, on paye pour un service qu'elle ne nous rend pas.

Si l'on doit circuler à 70/80 kms/h pour cause de travaux, autant prendre la nationale !

De plus, je vais peux être dire une bétise, mais je n'ai pas beaucoup vu de panneaux sur les ronds points des bretelles d'entrée d'une autoroute indiquant qu'il y a des travaux et que la vitesse est limitée à XX kms/h. (il ne faut pas faire fuir le volatile plumé !!)

Je vais faire du pro SNCF, mais elle, elle le fait comme par exemple, en l'indiquant sur ses fiches horaires.

Pour la sanef, il faut avant le départ, consulter éventuellement internet pour visualiser les travaux en cours.

Je fais l'avocat du diable là je le sais ,

La SNCF est un transporteur , elle doit respecter les horaires.

La SANEF n'est pas un transporteur. Je ne sais pas quelles sont les conditions du contrat que tu as avec la SANEF lors de la transaction au péage... La SANEF garantie-t-elle une vitesse à 130 en contrepartie du péage ? Je sais pas !

[ADC01]

Je fais l'avocat du diable là je le sais ,

La SNCF est un transporteur , elle doit respecter les horaires.

La SANEF n'est pas un transporteur. Je ne sais pas quelles sont les conditions du contrat que tu as avec la SANEF lors de la transaction au péage... La SANEF garantie-t-elle une vitesse à 130 en contrepartie du péage ? Je sais pas !

La SNCF doit surtout te transporter d'un point A à un point B.

[X72683]

La SNCF doit surtout te transporter d'un point A à un point B.

Comme tout transporteur (ça marche donc pour les cars, les avions), elle doit s'efforcer de faire respecter les horaires donnés...

Respecter les horaires ne veut pas dire indemniser...

Modifié 17 mars 2013 par X72683

[Inharime]

Le premier post de ce sujet cite 2 articles de presse. L'un parle d'un remboursement partiel, l'autre d'une indemnisation.

Il ne s'agit pas tout à fait de la même chose, même si on peut ergoter sur le sens des mots.

Comme souvent il est donc urgent d'attendre de savoir:

- si cet avocat général est d'accord avec lui même,

- si sa proposition sera retenue,

- dans quelle langue il s'exprime et donc quelle sera éventuellement la traduction de ses propos en Français,

- comment tout cela sera décliné en droit français et dans quel délai,

- etc, etc,

Actuellement il existe déjà des règles et la SNCF est, en France, la seule entreprise de transport à aller au delà.

L'important est donc de savoir quels seront le montant et les limites de ce remboursement/indemnisation

Si vraiment les conséquences de cette proposition prenaient l'ampleur que certains lui prêtent je crains que cela inciterait les transporteurs à appliquer un principe d'ultra précaution, à savoir ne pas faire circuler leurs cars/trains/avions dès le moindre risque de perturbation - c'est à dire tout le temps.

Je ne sais pas si cet éminent juriste a envisagé cette possibilité mais il est évident que le simple bon sens imposera de fixer des limites strictes à cette proposition si elle est validée et si on ne veut pas voir les entreprises de transport faire faillite les unes après les autres...

[Pascal 45]

- comment tout cela sera décliné en droit français et dans quel délai,

... en droit européen ! ... et la France devra s'y plier !

Modifié 17 mars 2013 par Pascal 45