[LGV Sud Europe Atlantique] Sujet Officiel

[Nico2]

les PPP sont en principe là pour alléger la note du contribuable. Lequel contribuable a les épaules vraiment larges ! que ne fait-on pas en son nom !! 

 

En effet, une brillante réussite : le nouveau Palais de justice de Paris, le "Balardgone", le fameux et indispensable aéroport Notre Dame des Landes, l'hôpital d'Evry ...

 

le contribuable, c'est le gagne petit, le ronchon, le jaloux, le café du commerce, le tour du clocher.  Un justificatif à toutes les politiques de régression.

 

C'est un peu cliché de dire cela :

Par exemple, comment croire que l'aéroport Notre Dame des Landes constituera un progrès, alors que d'une part il sera plus loin du centre de Nantes, que d'autre part il va couter une fortune, et enfin que le trafic annoncé restera sans doute aussi virtuel que le taux de rentabilité avancés de nouvelles LGV.

[paulolau]

Les bretons ont la chance d'avoir des décideurs aimés et remarquables, JM. Ayrault pour les impôts et JN. le Drian pour la guerre. Quand ils s'occupent des trains et des avions, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, les grandes entreprises seront au rendez vous. Sans risque.

pour information, l'aeroport d'angers est très récent (de 2008) est VIDE !

l'aeroport de Nantes n'est pas optimisé du tout !

[Invité]

Les bretons ont la chance d'avoir des décideurs aimés et remarquables, JM. Ayrault pour les impôts et JN. le Drian pour la guerre. Quand ils s'occupent des trains et des avions, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, les grandes entreprises seront au rendez vous. Sans risque.

1er Ayrault n'est pas breton; cela se saurait notamment au moment du redécoupage régional.

j'aime ton humour. La légèreté de Vinci dans Lisea et les ventes des aéroports français ont bougé les positions sauf chez Valls qui étrangement ouvre un front juste avant la Cop21, les élections.

Même les commentaires dans Le Figaro ont basculé contre NDDL:

Est ce que une fois fini :

Il ne sera pas VENDU comme ( Lyon, Nice et d'autres ) .

Les con tribuables peuvent payer , ils sont là pour cela .

 

Il est impératif de faire cet aéroport qu'on cherchera à vendre aux chinois quand il tournera au fiasco financier.

Pourquoi ne pas demander aux Chinois ou qataris de venir le construire directement, en leur laissant les bénéfices bien sûr ?

Pas d’emprunt et de dette, de grèves, de retards, et un ou deux budgets plus loin, de revente à perte..! Et tout le monde sourira jaune ! Que du bonheur, de l'ouverture au monde, pas déficit ! Des paysans sans colère, car sans terre !

 

Modifié 31 octobre 2015 par 2D2

[Invité 5121]

les PPP sont en principe là pour alléger la note du contribuable.

j'aurais peut-être du souligner comme ça .... encore une histoire de con.. tribuable, puisque c'est "pour épargner ses impôts" qu'on y a recours !!

Par exemple, comment croire que l'

aéroport Notre Dame des Landes constituera un progrès, alors que d'une part il sera plus loin du centre de Nantes, que d'autre part il va couter une fortune, et enfin que le trafic annoncé restera sans doute aussi virtuel que le taux de rentabilité avancés de nouvelles LGV.

 

NDDL  est contesté peut-être plus pour les dommages à l'environnement que pour sa rentabilité (encore une fois qu'est-ce que la rentabilité ?)

j'avoue ne pas connaître ce dossier de près. Il me semble quand même avoir compris qu'à l'heure actuelle, le décollage se fait au-dessus de la ville. Que diront nos amis écolos quand un 747 (puisque NDDL a une vocation longs-courriers) se vautrera au décollage ?

pour information, l'aeroport d'angers est très récent (de 2008) est VIDE !

voir M. Fillon. On a aussi échappé au circuit de F1 dont il se voyait bien directeur ....

[Nico2]

j'aurais peut-être du souligner comme ça .... encore une histoire de con.. tribuable, puisque c'est "pour épargner ses impôts" qu'on y a recours !!

 Ce n'était pas la peine de souligner, puisque ce n'est pas toi que je visais.

Ce n'est pas relever du "café du commerce" que de dénoncer des gabegies majeures.

 

JM. Ayrault a été plusieurs années député et maire dans le secteur de Nantes, secteur revendiqué par les bretons. Plus grand monde sait où il est ni ce qu'il fait actuellement.

Il est redevenu député.

 

[Invité 5121]

Ce n'est pas relever du "café du commerce" que de dénoncer des gabegies majeures.

 

dans quelques années, on constatera que la LGV Tours-Bordeaux n'était pas plus une gabegie que le tronçon central du RER-A dont  Giscard refusait la construction (au profit d'un mini-métro Auber-Nation),  sous prétexte d'épargner les contribuables.

n'oublie pas l'attitude de RFF dès sa création, prétendant que la LN5 (Marseille) était inutile, parce qu'elle était en bout de ligne, et que les trains seraient pratiquement vides !

[Nico2]

Il convient de noter que je ne parlais pas spécifiquement de la LGV Tours-Bordeaux en tant que telle (la ligne), qui trouve à mon avis une certaine pertinence.

Par contre, je reste hostile aux PPP, du moins sous la forme que l'on connait jusqu'ici (c'est à dire un gouffre longue-durée pour les finances publiques).

[Invité 5121]

on est d'accord, alors !

il est intéressant de noter d'Eiffage (Lisea) n'apporte que 750 M€ de fonds propres, le reste étant des crédits y compris de la CDC.  La seule justification d'un montage pareil est de ne pas augmenter la dette publique. En fait, le coût pour la collectivité sera bien supérieur, et ça commence déjà, puisque le consortium demande à la SNCF des trains qu'elles n'avait pas prévus. Non seulement elle paiera plus cher ses sillons, mais elle devra en rajouter pour rembourser les crédits pris par Lisea.

autrement dit, si l'Etat ou la SNCF avaient engagé ces 750 M€, tout irait  normalement. Jusqu'où va-t on aller au nom de l'idéologie de la réduction de la dette publique

Modifié 31 octobre 2015 par 5121

[TRAXX186]

ca finira rapidement comme TP Ferro, et les infras nationales (sncf réseau ici) reprendront le bébé et les baiz**s comptés vous....

Modifié 31 octobre 2015 par TRAXX186

[Invité 5121]

à l'heure qu'il est et jusqu'en 20.. la RATP rembourse les banques ..... par contre, aux heures utiles, c'est bien plein

Modifié 1 novembre 2015 par 5121

[Invité 5121]

il pourrait être intégré dans une des lignes nouvelles, si cette technologie est retenue (ce qui me semble être le cas pour au moins une des lignes)

[assouan]

Ca laisse rêveuse...

TGV : Bordeaux serait beaucoup mieux desservi que Lyon
(...) La capitale de la Gironde bénéficiera donc au total à partir de mi-2017 de 32,5 allers-retours quotidiens avec la région parisienne, dont 16,5 directs. Soit nettement plus que Lyon (22 allers-retours avec la capitale, dont 15 directs). 34.000 places seront disponibles chaque jour en moyenne sur Paris-Bordeaux, alors que la ligne compte aujourd'hui 13.500 passagers en moyenne. Selon un expert proche de l'entreprise publique, la perte opérationnelle annuelle dépassera les 175 millions d'euros. (...)
 

http://www.lesechos.fr/journal20151103/lec2_industrie_et_services/021447365122-tgv-bordeaux-serait-beaucoup-mieux-desservi-que-lyon-1171618.php#

 

Modifié 3 novembre 2015 par assouan

[Invité]

le plus raisonnable serait que Vinci jette l'éponge, Lisea en faillite et l'Etat devant récupérer la LGV Bordeaux en mettant le déficit dans la dette ferroviaire qui n'est plus à 15 Mrd€ prêts !

Le marketing SNCF3 a une autre possibilité innovante: le blocage vient du fait que l'on ne raisonne qu'en circulation TGV.

A partir du moment où il y aura 175m€/an de déficit, autant tenter d'autres produits comme des trains classiques, des trains pour Hendaye/Portugal pas cher_comme dans les années 90_, trains de nuit type Talgo et pourquoi pas du marchandise. Tout ce traffic ne payant pas l'habituel péage ex-RFF, cela limitera les coûts au final. 

Et avec d'autres trains plus lents sur LGV, il faudra bien des sillons plus lents donc moins de TGV couteux et peu rentable, ramener l'offre TGV au raisonnable tout en maintenant une offre en place voyageur démentiel vis à vis de la destination Sud-Ouest.

CQFD

[Inharime]

Ca laisse rêveuse...

TGV : Bordeaux serait beaucoup mieux desservi que Lyon
(...) La capitale de la Gironde bénéficiera donc au total à partir de mi-2017 de 32,5 allers-retours quotidiens avec la région parisienne, dont 16,5 directs. Soit nettement plus que Lyon (22 allers-retours avec la capitale, dont 15 directs). 34.000 places seront disponibles chaque jour en moyenne sur Paris-Bordeaux, alors que la ligne compte aujourd'hui 13.500 passagers en moyenne. Selon un expert proche de l'entreprise publique, la perte opérationnelle annuelle dépassera les 175 millions d'euros. (...)
 

http://www.lesechos.fr/journal20151103/lec2_industrie_et_services/021447365122-tgv-bordeaux-serait-beaucoup-mieux-desservi-que-lyon-1171618.php#

 

Ce qui est curieux c'est que l'Etat est aux deux bouts de l'affaire, coté Vinci  via la caisse des dépôts ( pour les profits) et coté SNCF (pour le déficit).

M'est avis que la balance penchera toujours dans le même sens...

[Invité 5121]

il y a en effet la place pour des C200 tractés, mais pour ça, il faut équiper une cavalerie dédiée de la TVM. Rentablilité ???

pour Assouan : je ne sais pas d'où ce type sort ce chiffre de 32,5. Lisea en demande 19, la SNCF en affiche 13 utiles, la négo du ministre arrive à 16,5.

je viens de consulter les horaires il y en a actuellement 21 dont 11 bolides tracés en 3h14 et 10 qui s'arrêtent en cours de route et n'emprunteraient pas ou qu'à moitié, la LGV

 

[DavidCO]

 

pour Assouan : je ne sais pas d'où ce type sort ce chiffre de 32,5. Lisea en demande 19, la SNCF en affiche 13 utiles, la négo du ministre arrive à 16,5.

je viens de consulter les horaires il y en a actuellement 21 dont 11 bolides tracés en 3h14 et 10 qui s'arrêtent en cours de route et n'emprunteraient pas ou qu'à moitié, la LGV

 

13 , 19 , 16,5 ce sont les chiffres des directs auxquels ils rajoutent les omnibus.

C'est ce que j'ai compris.

[Invité 5121]

nulle part ces chiffres ne sont donnés avec la restriction directs. Mais c'est possible

[DavidCO]

nulle part ces chiffres ne sont donnés avec la restriction directs. Mais c'est possible

Tu blagues ? Rien que dans le message d'Assouan, que tu cites, il en est question. Et dans la presse également. 

Ceci dit ces chiffres de trafics font effectivement rêver... 

[Invité 5121]

je cite :

Lisea, dont les revenus dépendent du nombre de trains qui emprunteront la nouvelle infrastructure, réclame, appuyé par les élus locaux, 19 allers-retours quotidiens. La SNCF, de son côté, assure que les péages demandés par Lisea sont si élevés que la nouvelle ligne lui occasionnera un déficit opérationnel d'au moins 150 millions d'euros, et que 13 allers-retours quotidiens (soit à peine plus qu'aujourd'hui, mais avec des TGV plus grands), suffiraient à capter la nouvelle clientèle.

 

ce lien-ci reste aussi dans un certain vague, mais les 16,5 AR sembleent correspondre à  tous les types de dessertes

 

http://www.sudouest.fr/2015/10/28/lgv-paris-bordeaux-16-5-allers-retours-directs-chaque-jour-en-2017-2168713-4837.php

Il pourrait y avoir 16,5 rotations quotidiennes entre Bordeaux et Paris sur la ligne LGV qui doit entrer en service en 2017. Mais rien n'est encore définitivement arrêté

"Mais il reste encore une petite marge de négociation" a ajouté le secrétaire d'Etat aux transports. Il n'a toutefois pas souhaité donné plus de précisions sur les discussions en cours notamment au sujet de la répartition entre les liaisons qui seront directes entre Bordeaux et Paris et celles qui ne le seront pas. Pour Alain Rousset, président de la région Aquitaine, le compte n'y est toujours pas. "À moins de 17 on ne signe pas" assure-t-il en rappelant que les négociations doivent aussi se poursuivre sur les horaires proposés par la SNCF.

C'est Juppé qui voudrait 19 directs/jour sans toucher aux trains desservant actuellement les gares intermédiaires. Le pauvre, il faut bien qu'il se fasse mousser !

j'en remets une petite couche avec le rapport Auroux

http://www.sudouest.fr/2015/06/11/lgv-le-mediateur-propose-22-allers-retours-par-jour-entre-bordeaux-et-paris-1948703-2966.php

Bordeaux. Il propose 22,5 allers-retours par jour (autant qu'actuellement), dont 13,5 TGV "bolides" sans arrêt (au lieu de 11 aujourd'hui), un total qui selon lui fait mieux que rivaliser avec Lyon par exemple (22 aller-retour dont 15 bolides), métropole pourtant plus peuplée. Avec un temps de trajet de 2h05 au mieux. Le premier train permettra d'arriver à Paris aux alentours de 8h et le dernier train retour pour Bordeaux partira vers 21h.

[TER200]

A priori c'est bien 16,5 A/R directs (mais ne desservant pas que Bordeaux, souvent prolongés à Toulouse ou Hendaye...) auxquels il faut ajouter les caboteurs et les intersecteurs pour les 16 autres.

[Montrouge Boy]

Ils parlent de la région parisienne, va savoir si dans le lot ils ne comptabilisent pas les intersecteurs qui desservent Massy entre autres. Puis c'est bien connu ça n'existe pas les Lille-Lyon qui desservent Roissy et Marne la vallée.

[Invité 5121]

Il propose 22,5 allers-retours par jour (autant qu'actuellement), dont 13,5 TGV "bolides" sans arrêt (au lieu de 11 aujourd'hui) 

ce n'est pas assez clair ?

 

[Montrouge Boy]

 

Il propose 22,5 allers-retours par jour (autant qu'actuellement), dont 13,5 TGV "bolides" sans arrêt (au lieu de 11 aujourd'hui)

ce n'est pas assez clair ?

 

Je me basais plus sur le message d'Assouan et le distingo Bordeaux et Lyon qui me paraît assez surprenant surtout les 32,5 fréquences

[Invité 5121]

je me suis farci les trajets Montparnasse-Bordeaux (et au-delà) sur le site de la DB qui résume le trafic quotidien des gares.

demain mercredi, il y a 23 trains sur le trajet dont 13 bolides, de ces 13, 12 sont prolongés sur Toulouse, Irun, Hendaye, Pau ou Tarbes. Avec l'utilisation programmée de Duplex, on devrait évoluer assez peu autour de ces valeurs.

je re-cite, parce que c'est assez drôle finalement :

Lisea, dont les revenus dépendent du nombre de trains qui emprunteront la nouvelle infrastructure, réclame, appuyé par les élus locaux, 19 allers-retours quotidiens. La SNCF, de son côté, assure que les péages demandés par Lisea sont si élevés que la nouvelle ligne lui occasionnera un déficit opérationnel d'au moins 150 millions d'euros, et que 13 allers-retours quotidiens (soit à peine plus qu'aujourd'hui, mais avec des TGV plus grands), suffiraient à capter la nouvelle clientèle.

certains sont vraiment fâchés avec les chiffres !

 

 

 

Modifié 3 novembre 2015 par 5121

[ADC01]

C'est bien beau d'avancer des chiffres maintenant, mais les négociations vont encore durer un certains temps, l'ouverture de cette LGV est pour dans 20 mois, et pour l'instant, c'est encore un jeu de poker menteur entre les collectivités  (qui ont mis la main au porte monnaie, Liséa et le SNCF), il n'est rendu public de ces tractations que ce qu'on veut bien nous dire.

Le but d'annoncer ces chiffres quels qu'ils soient est atteint, regarder les réactions des uns et des autres et corriger le tir.