[LGV Sud Europe Atlantique] Sujet Officiel

[Invité]

il y a 10 minutes, 5121 a déclaré:

s'il est raisonné, c'est à dire si on prend en compte toutes les conséquences qui s'ensuivent, l 'aménagement du territoire  est généralement  rentable ... à terme et à tous les sens du terme (financier, social, économique, culturel etc ...)

Un peu comme ça:

http://transports.blog.lemonde.fr/2012/12/11/lautoroute-la-plus-chere-de-france-reste-vide/

[Fred]

Il y a 6 heures , assouan a déclaré:

Tu veux faire une ligne Tgv dont le bilan économique va être mauvais.

Tu contournes le truc en faisant appel au PPP

Tu forces l'opérateur unique à faire plus de trains que nécessaire

...

Tu n'assumes jamais que "l'aménagement du territoire" n'est pas forcément économiquement viable ?

Nan, nan la finalité devait plus etre qu'il faudrait une LGV, que j'ai un pote qui peut se faire des ronds la dessus .....

[assouan]

Il y a 1 heure , Fred a déclaré:

Nan, nan la finalité devait plus etre qu'il faudrait une LGV, que j'ai un pote qui peut se faire des ronds la dessus .....

ben.... à part le génie civil il me semblait clair qu'on ne gagnait plus grand chose en faisant des LGV (à part la première) mais si tu as d'autres infos ?

[Invité 5121]

ces gens là voient à la fois à court terme (rentabilité immédiate) et à long terme. Sur ce long terme, ces boîtes de BTP sont déjà engagées dans d'autres activités (Bouygues comme exemple flagrant). Ils se verraient bien calife à la place du calife, prendre en mains le réseau ferré en grignotant petit à petit le fromage.  Là, par contre, ce ne seraient pas des Ouigo qui rouleraient, mais bien moins de trains de haut de gamme, le bas peuple ayant ses bus pour se déplacer.

A mon sens, l'échec est au bout de l'avenue, mais ils n'en sont pas encore convaincus (voir Perpignan Figueras ou NTV)

[assouan]

Tiens donc "dramatisation" (comme au théâtre) :

Tours-Bordeaux : Lisea et ses banques dramatisent le risque de faillite

Les banques du consortium Lisea veulent peser dans le bras de fer entre d'un côté, le concessionnaire de la LGV Tours-Bordeaux en 2017 ; de l'autre, l'État et la SNCF. Elles ont suspendu leurs crédits au consortium pour obtenir davantage de dessertes. Quelle que soit l'issue, c'est tout le programme à grande vitesse qui tangue. 

http://www.mobilicites.com/011-4424-Les-banques.html

[Mak]

Sur ‎29‎/‎11‎/‎2015‎ ‎15‎:‎12‎:‎22 , assouan a déclaré:

Tu veux faire une ligne Tgv dont le bilan économique va être mauvais.

Tu contournes le truc en faisant appel au PPP

Tu forces l'opérateur unique à faire plus de trains que nécessaire

...

Tu n'assumes jamais que "l'aménagement du territoire" n'est pas forcément économiquement viable ?

Tu forces l'opérateur unique à faire plus de trains que nécessaire

....Tout en interdisant, au nom du monopole, la circulation de trains d'autres opérateurs, quand bien même cela permettrait de résoudre le problème...

[Roukmoute]

il y a 6 minutes, Mak a déclaré:

Tu forces l'opérateur unique à faire plus de trains que nécessaire

....Tout en interdisant, au nom du monopole, la circulation de trains d'autres opérateurs, quand bien même cela permettrait de résoudre le problème...

Parce qu'il y en a qui poussent à la roue ? Et même dans cette hypothèse, je ne suis pas certain qu’un quelconque opérateur privé soit prêt à boucher les trous de desserte du TGV SNCF (plutôt l'inverse : attaquer de front la SNCF sur le créneau le plus rentable, celui de l'arrivée à Paris vers 9 heures et retour vers 18h).

Modifié 2 décembre 2015 par Roukmoute

[Invité 5121]

[Gom]

Allons bon, le privé sauveur du rail qui résoudrait tous les problèmes... Manquerait plus que ce privé automatise tous ses trains et on aurait un combo gagnant.

[Mak]

Ce n'est pas ce que j'ai dit  !

Je constate simplement que le problème c'est que le nombre de trains est insuffisant.

Si  d'autres opérateurs sont autorisés  on arrivera peut-être à obtenir le nombre minimum de trains nécessaires ; pour la viabilité  du projet.

Par ailleurs, il y a aussi ici un problème de négociation entre le fournisseur de l'infrastructure et entre  le (les) utilisateurs.

Actuellement, il n'y a qu'un seul utilisateur institutionnel, avec peu de liberté pour négocier, car il est obligé de se soumettre à son autorité de tutelle.

Comme on dit " l'union fait la force" et s'il y a plusieurs opérateurs, publics mais aussi privés, ils seront en bien meilleure position pour négocier des tarifs de péage plus réalistes.

[Invité 5121]

il y a 34 minutes, Mak a déclaré:

Je constate simplement que le problème c'est que le nombre de trains est insuffisant.

pour qui ? pour Lisea ? parce qu'il semble qu'il soit amplement suffisant pour véhiculer les voyageurs, et c'est bien tout ce qui compte !

[Roukmoute]

Il y a 1 heure , Mak a déclaré:

Ce n'est pas ce que j'ai dit  !

Je constate simplement que le problème c'est que le nombre de trains est insuffisant.

Si  d'autres opérateurs sont autorisés  on arrivera peut-être à obtenir le nombre minimum de trains nécessaires ; pour la viabilité  du projet.

Par ailleurs, il y a aussi ici un problème de négociation entre le fournisseur de l'infrastructure et entre  le (les) utilisateurs.

Actuellement, il n'y a qu'un seul utilisateur institutionnel, avec peu de liberté pour négocier, car il est obligé de se soumettre à son autorité de tutelle.

Comme on dit " l'union fait la force" et s'il y a plusieurs opérateurs, publics mais aussi privés, ils seront en bien meilleure position pour négocier des tarifs de péage plus réalistes.

Et au pays de Candy, y a des méchants et des gentils.

Oh oui, je veux être un Bisounours, c'est tout !

[sdx]

Bonjour, question de non-cheminot paresseux qui n'a pas recherché les textes de base: que disait le contrat initial? Garantissait-il un nombre minimal de circulations?

Si oui, les moyens juridiques ne manqueront pas au consortium (qui est d'ailleurs un spécialiste du bétonnage des contrats, sans jeu de mots!) pour obtenir soit les circulations prévues soit les compensations qui vont bien.

Si non, l'affaire est un peu moins bien engagée, mais en faisant un peu de pression, c'est rattrapable, pour les entreprises en tous cas. Avec un peu de stratégie détournée (là on envoie les banques pour être sur que les bétonneurs seront payés, ailleurs, on a envoyé les agriculteurs pour que les gentils routiers ne paient pas l'écotaxe...

[Roukmoute]

Il y a 2 heures , sdx a déclaré:

Bonjour, question de non-cheminot paresseux qui n'a pas recherché les textes de base: que disait le contrat initial? Garantissait-il un nombre minimal de circulations?

Sans connaître précisément la réponse, on peut imaginer que la réponse à la question est "non", sinon on n'aurait pas un tel battage...

 

[assouan]

Il y a 11 heures , Mak a déclaré:

Ce n'est pas ce que j'ai dit  !

Je constate simplement que le problème c'est que le nombre de trains est insuffisant.

Si  d'autres opérateurs sont autorisés  on arrivera peut-être à obtenir le nombre minimum de trains nécessaires ; pour la viabilité  du projet.

Par ailleurs, il y a aussi ici un problème de négociation entre le fournisseur de l'infrastructure et entre  le (les) utilisateurs.

Actuellement, il n'y a qu'un seul utilisateur institutionnel, avec peu de liberté pour négocier, car il est obligé de se soumettre à son autorité de tutelle.

Comme on dit " l'union fait la force" et s'il y a plusieurs opérateurs, publics mais aussi privés, ils seront en bien meilleure position pour négocier des tarifs de péage plus réalistes.

Dans l'absolu n'importe quel opérateur aurait déjà pu se positionner sur cette ligne en proposant un Paris Montparnasse / Irun : trajet international déjà ouvert à la concurrence.

Il faut aussi accepter l'idée que la célèbre "concurrence" ne se bouscule pas au portillon ? 

Mais tu as raison : on verra certainement plusieurs opérateurs sur les créneaux 8/10h Lyon Paris et 17/19h Paris Lyon : ça va à ton avis permettre les travaux nécessaires à l'augmentation des circulations sur la LGV Sud-Est ("l'union fait la force") ou l'on demandera à l'opérateur "institutionnel" (je préfère historique....) de laisser la place aux nouveaux venus pour éviter tout investissement ?

[Invité 5121]

c'est déjà ce qui avait motivé le déplacement de certains Paris-Marseille ( 13h 16 si mes souvenirs sont bons, à peine le cadencement mis en place ...  pour Trenitalia !!

[Pascal 45]

LGV Tours-Bordeaux : un scénario catastrophe (www.lanouvellerepublique.fr - 05/12/2015)  

Citation

Le pire est désormais envisagé : lâché par les banques, le concessionnaire de la ligne (Liséa) pourrait suspendre les travaux, voire déposer le bilan ...

http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre-et-Loire/Actualite/Economie-social/n/Contenus/Articles/2015/12/05/LGV-Tours-Bordeaux-un-scenario-catastrophe-2554054

[Invité 5121]

c'est pas ça qu'on appelait la dictature du prolétariat ?

[cc27001]

Si Bernard Tapie rembourse rapidement sa dette, l'etat pourrait sauver le projet....

[zoreglube]

Salut ,

La voie est au complet :

http://www.lanouvellerepublique.fr/Vienne/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2015/12/28/LGV-Tours-Bordeaux-les-derniers-rails-poses-2577771

[gpl]

Sur 2 octobre 2015 at 15:43 , nicopasta a déclaré:

Bonjour,

On voit bien le raisonnement parisiano-centriste de certains, à croire que les trains sont tous terminus ou origine à Paris. Il ne faudrait pas oublier la dizaine d'aller retours Bordeaux - Marseille - Nice prévus dans le schéma initial de GPSO, les Bordeaux - Lyon, Lille - Toulouse, Bordeaux - Barcelone, Toulouse - Hendaye (qui diminuera quand même le temps de trajet de moitié...), des Bordeaux - Toulouse. Donc oui la portion Bordeaux - Toulouse sera bien plus fréquentée que Bordeaux - Dax.

Pour certains qui doutent de la LGV Bordeaux - Dax, elle permettra également de relier Mont De Marsan au réseau national, ainsi (comme déjà dit) de pouvoir faire des trains depuis Hendaye, vers Toulouse et la Méditerranée.

Nicolas

Je ne retrouve pas si on a déjà discuté de ça : à l'occasion d'un trajet Paris Pau hier, je me disais en traversant les Landes : pourquoi se traine t on à 160 sur cette interminable ligne droite alors qu'on pourrait faire du 220 (tgv et ter) au moins. Ca me semble plus logique que de dépenser des millions pour construire une nouvelle ligne qui sera peu utilisée.

[Inujust R.]

On se traîne à 160 à cause des portées de caténaires de 90 mètres sur une partie de Dax-Bordeaux, et à cause du surcoût engendré en maintenance pour desservir moins d'un million d'habitants et deux villes importantes au niveau régional, sinon cela ferait belle lurette que Bordeaux-Dax serait limité à 220 km/h... Puis la LGV Bordeaux-Dax ne ferait gagner que dix minutes de trajet, donc on se traînera à 160 encore un bon paquet de temps sur les 130 km de ligne droite en forêt. Il vaut mieux que le budget réservé à ce genre de conneries soit reversé à la rénovation des lignes en mauvais état et à Nantes-Bordeaux qu'à une pseudo-LGV destinée aux touristes parisiens et bordelais...

[BUDD]

Il y a eu un début de travaux pour augmenter la vitesse entre Bordeaux et Facture à une époque car des signaux étaient susceptibles de présenter le feu vert clignotant de la préannonce. Idem pour la caténaire Midi qui sur certaines portions a été normalisée avec par moment la réimplantation de poteaux intermédiaires entre les ogives typiques de la ligne entre Lamothe et Ychoux.

il faut effectivement se poser sérieusement la question car pas loin de 100 Km pourraient être relevés de 160 à 220 pour un prix inférieur à la construction d'une LGV vers Dax. Beaucoup de PN avaient déjà été remplacés par des passages supérieurs. Il en reste mais ils ne sont pas nombreux.

Pour illustrer mon propos, une photo des abords d'Ychoux dans le sens Dax-Bordeaux avec la caténaire modernisée et le PN d'Ychoux remplacé par un pont.

[gpl]

Il y a 6 heures , Inujust R. a déclaré:

On se traîne à 160 à cause des portées de caténaires de 90 mètres sur une partie de Dax-Bordeaux, et à cause du surcoût engendré en maintenance pour desservir moins d'un million d'habitants et deux villes importantes au niveau régional, sinon cela ferait belle lurette que Bordeaux-Dax serait limité à 220 km/h... Puis la LGV Bordeaux-Dax ne ferait gagner que dix minutes de trajet, donc on se traînera à 160 encore un bon paquet de temps sur les 130 km de ligne droite en forêt. Il vaut mieux que le budget réservé à ce genre de conneries soit reversé à la rénovation des lignes en mauvais état et à Nantes-Bordeaux qu'à une pseudo-LGV destinée aux touristes parisiens et bordelais...

C'est avec un raisonnement pareil que les gens prennent l'avion ou la voiture. L'Alsace - avec plus d'habitants il est vrai- a des ter qui circulent à 200. Construire une ligne tgv entre Bordeaux et Dax me paraît absurde. Moderniser me semble une bonne idée, par ailleurs les touristes font vivrent aussi une région, pas nécessaire de les mépriser. Et il y aussi des étudiants, des gens qui se déplacent pour travailer... Mais bon, finalement pourquoi pas des cars...

Modifié 1 janvier 2016 par gpl

[Inujust R.]

Il y a 2 heures , gpl a déclaré:

C'est avec un raisonnement pareil que les gens prennent l'avion ou la voiture. L'Alsace - avec plus d'habitants il est vrai- a des ter qui circulent à 200. Construire une ligne tgv entre Bordeaux et Dax me paraît absurde. Moderniser me semble une bonne idée, par ailleurs les touristes font vivre aussi une région, pas nécessaire de les mépriser. Et il y aussi des étudiants, des gens qui se déplacent pour travailler... Mais bon, finalement pourquoi pas des cars...

Je crois que tu as mal compris ; il n'y a pas un besoin réel et absolu de mettre cette ligne à 200 km/h ou 220 km/h, pour faire gagner environ dix minutes, et ce que ce soit pour la LGV ou la ligne classique, étant donné qu'il faudra modifier les portées de caténaire d'une partie de Bordeaux-Dax, ainsi que la signalisation pour poser le pré-avertissement de Lamothe à Dax, et ce uniquement pour les TGV puisque tout le matériel TER est limité à 160 ou moins (des Z2 au Régiolis en passant par les 7200 et voitures corail, sans oublier qu'il n'est pas question de dépasser Dax sans panto Midi), quand on peut remettre en état d'autres lignes avec le budget que demande une augmentation de vitesse de cette ampleur, tels que Bordeaux-Nantes, ou les quelques petites lignes encore équipées de rails de type double champignon... au lieu d'avoir des bus. Mettre à 220 Bordeaux-Dax, ça aurait été possible il y a quinze ans, plus maintenant qu'on resserre les finances au possible.

Au fait, les lignes d'Alsace relient des villes autrement plus importantes que Pau et Bayonne ou Tarbes que sont Strasbourg, Mulhouse ou Bâle, avec un trafic plus important au passage. Donc moderniser à grands frais une grande ligne pour permettre que le touriste* arrive quelques minutes avant, c'est pas particulièrement utile.

*De toutes manières si on va plus loin que Dax, il faut une heure et demie pour Bayonne, deux heures pour aller à Pau, deux heures quarante pour Tarbes, car les lignes sont au-delà de Dax limitées à 140 km/h à cause de la caténaire. Pour gagner davantage de temps, il faudrait moderniser Dax-Bayonne et Dax-Pau. Et de toutes manières il ne sera jamais plus rapide de faire Pau-Paris qu'en avion à cause de la distance, et la voiture est bien plus lente que le train.