[Roulants] L'indemnité de modification de commande

[Niko]

Merci de ta sympathique réponse, j'ai effectivement lu par la suite les deux pages et je me suis rendu compte de ma connerie, mais tu avais déjà fort aimablement répondu avant que je ne modifie mon post.

Ca ira ou ça merite la chaise électrique ?

[Keroman]

Pour le lien de l'arrêt de la cour de Cassation sur l'IMC > Calaméo> tapez ' indemnité SNCF '..... et vous trouverez !!

Pour info et rappel : De nombreuses grilles de prétendus ' roulements ' comportent des cellules ' blanches ' ne prévoyant aucun travail effectif à accomplir, et des cellules avec des références de commandes qui ne sont finalement pas effectuées car l'agent est placé d'office en service FAC ( Dispo CPST chez les contrôleurs )......

Dans les deux cas l'agent à droit également à une IMC car, conformément à l'article 6.3 du RH 077, la modification de la commande prévue dans l'ordre de succession donne droit à l'IMC !!

Un jugement prud'homal sur ce sujet est en cours à l'ECT de Nantes dont les conclusions sont attendus durant le 1er trimestre 2015.

Modifié 1 mai 2014 par Keroman

[Z2N Tuning]

Ca ira ou ça merite la chaise électrique ?

Restons en France, voyons !

[rzm]

Pour info et rappel : De nombreuses grilles de prétendus ' roulements ' comportent des cellules ' blanches ' ne prévoyant aucun travail effectif à accomplir, et des cellules avec des références de commandes qui ne sont finalement pas effectuées car l'agent est placé d'office en service FAC ( Dispo CPST chez les contrôleurs )......

Dans les deux cas l'agent à droit également à une IMC car, conformément à l'article 6.3 du RH 077, la modification de la commande prévue dans l'ordre de succession donne droit à l'IMC !!

Un jugement prud'homal sur ce sujet est en cours à l'ECT de Nantes dont les conclusions sont attendus durant le 1er trimestre 2015.

Un jugement sur une éventuelle IMC sur des pavés fac en grilles ?? est ce bien la dessus que porterait ce jugement attendu ?

[Nipou]

Une indemnité de modification de commande pour une période de service ne comportant aucune commande ?

Ba pourquoi pas, n'hésitons pas à tirer sur la corde, avec un effort on devrait bien arriver à la casser.

[ddps]

Aux aficionados qui suivent cette discussion , je n arrive pas à mettre la main sur "l’arrêt rendu le 1r avril 2011 par la cour d appel de Rennes" qui est attaqué par le rendu de la cour de cassation du 26 mars 2013. Histoire que j ai une chronologie des événements.

Non trouvé sur Google , ou calaméo (de notre collègue Keroman) , une idée ??????????????

Merci

[ddps]

Pour ceux qui suivent encore ce sujet, la cour de cassation à rendu son jugement définitif, et donne raison à notre collègue de Nantes sur les modifications de journées, la boite doit payer l IMC pour toutes modifications de commande (PS FS et CONTENU).

Une grande bonne nouvelle pour les UPs ou les journées sont modifiées toutes les semaines

[Nipou]

A ce sujet, la position de l'entreprise : elle prend acte de la décision de la cour d'appel mais considère que les précisions apportées sur les modalités de paiement de l'IMC reste applicables. Donc uniquement en cas de modif PS ou FS et que du fait de circonstance accidentelles.

Je vois mal comment ils peuvent s’asseoir sur la décision de la cour d'appel ... doit encore y avoir une interprétation d'un côté ou de l'autre.

[Gom]

Arrêt du 3 Février 2015 (Y a beaucoup à lire )

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000030210868&fastReqId=210711193&fastPos=1

[Invité jackv]

Arrêt du 3 Février 2015 (Y a beaucoup à lire )

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000030210868&fastReqId=210711193&fastPos=1

souvent comme cela les jugements rarement blanc ou noir souvent encore plus complexe que les règlements SNCF mais dans l'ensemble cela clarifie la situation avoir les interprétations qui vont (peuvent) être faite...

la partie intéressante c a d le jugement par lui même est :

MOTIFS DE LA DÉCISION,

PAR CES MOTIFS,

Y AJOUTANT,

le reste étant la

procédure

les demandes des 2 parties

cela premettant surtour de comprendre les limites le jugement n’étant qu'en fonction des demandes des deux parties

[Nipou]

J'ai tout lu et pas tout super bien compris ...

Mais le sentiment global qui en ressort est que d'une part c'est complexe car ça concerne aussi des points autres que l'IMC, et d'autre part je ne vois pas trop où il est question que la boite doit de fait payer l'IMC pour toutes les modif de commande quand elles ne touchent pas la PS ou la FS.

La cour d'appel ne statut que dans le cas précis des parties en jeu ... de là à l'étendre à tous dans tous les cas, il y a comme un gouffre.

[dilidou]

J'ai tout lu et pas tout super bien compris ...

Mais le sentiment global qui en ressort est que d'une part c'est complexe car ça concerne aussi des points autres que l'IMC, et d'autre part je ne vois pas trop où il est question que la boite doit de fait payer l'IMC pour toutes les modif de commande quand elles ne touchent pas la PS ou la FS.

La cour d'appel ne statut que dans le cas précis des parties en jeu ... de là à l'étendre à tous dans tous les cas, il y a comme un gouffre.

ben si c'est écrit en clair:

Or en estimant que l'indemnité ne pourrait être versée que dans les hypothèses où les modifications de la commande ont pour effet de modifier le roulement de service et notamment l'heure de prise et/ ou de fin de service, la SNCF ajoute aux dispositions statutaires résultant de l'article 6 paragraphe 3 alinéa 5 de l'instruction d'application du décret du 29 décembre 1999 relatif à la durée du travail du personnel de la SNCF une condition qu'elles ne prévoient toujours pas en l'état.

si la sncf ne veut pas appliquer une décision de justice en refusant de payer les imc, va y avoir du monde aux prudhommes avec ce jugement...

Modifié 21 février 2015 par dilidou

[Nipou]

Non ca n'a rien de clair car suivant que tu cites l'un ou l'autre des passages de cet arrêt, tu argumentes dans un sens ou dans l'autre.

Chacun peut y trouver de quoi défendre sa position, du coup en dehors de trancher le cas précis et ce gars, c'est pas net.

Et vu ce qu'annonce la direction suite à cet arrêt, je doute que les juristes qu'elle paye lui ait conseillé de s'en bananer si c'était si clair que ca.

[dilidou]

non, j'ai beau relire, je ne vois aucun point ou il est dit que la sncf peut se passer de payer les imc:

La SNCF ne discute pas le nombre des indemnités sollicités ni le montant de la somme demandée et n'oppose pas aux demandes de M. X... l'existence de circonstances exceptionnelles à l'origine des modifications de commande objet des demandes en paiement d'indemnité

ça, c'est assez clair...

Les parties ne sont en effet opposées que sur la portée de la modification affectant la commande ouvrant droit à l'indemnité sus visée. donc les conditions d'attribution de l'imc...

position de la sncf:

Ainsi que l'expose la SNCF, cette indemnité a été mise en place sur avis de la commission nationale mixte instituée par un arrêté du 12 décembre 2000 qui, examinant les avantages qui pouvaient être accordés aux agents roulants de la SNCF dès lors qu'elle les dérangeait pendant leur repos, a proposé lors d'une réunion du 19 décembre 2001 d'ajouter au paragraphe 3 de l'article 6 du RH 0677 un alinéa 5 rédigé comme suit « en cas de modification de commande à la résidence au plus tard lors de la prise de service et du fait de circonstances nouvelles, il y a lieu de verser à l'agent pour chaque journée concernée une indemnité dont le montant est égal.. », proposition qui a été approuvée par le ministère des transports par décision du 15 mars 2002.

le tribunal qui examine le texte:

Ce texte, dont il n'est pas discuté qu'il s'applique également aux agents en service facultatif, est général et vise les modifications affectant la commande sans précision ni exclusion aucune sur l'un ou l'autre des éléments d'une commande que sont l'heure de prise/ fin de service, ajout/ suppression de trains, horaire de ces trains, fonction de l'agent sur ces trains.

ca veut bien dire que dès que la journée est modifiée, l'imc est due peut importe la nature de la modification...

Si la commission nationale mixte a émis un avis aux termes duquel elle considère que c'est bien le dérangement de l'agent pendant ses heures de repos en dehors de ses heures de service qui conditionne le versement de l'indemnité, il ne s'agit que d'un avis n'ayant pas valeur réglementaire et l'article 6 paragraphe 3 alinéa 5 du RH 0677, qui s'impose aux parties, n'a pas été modifié à ce jour.
l'avis de la commission qui a examiné le texte à l'époque dit que l'imc est du en dehors des heures de services (?) mais n'ayant aucune valeur légale, la SNCF pouvait toujours l'ignorer et appliquer ses conditions et n'a pas jugé utile de modifier le texte concernant le paiement des imc (A)

Si le comité de travail du personnel roulant de la SNCF qui a pour objet de traiter les difficultés d'application des textes relatifs à la réglementation du travail a pu donné pouvoir au représentant de l'inspection du travail de trancher en cas de désaccord les difficultés résultant de l'application de la réglementation et si le DIRECCTE de Midi Pyrénées a considéré, dans une décision du 3 novembre 2010, que « les modifications de commande n'impliquant pas la modification de l'ordre de succession des journées de roulement ou la modification de la position ou de la durée des repos journaliers et périodiques des agents concernés n'ouvrent pas droit à l'indemnité de modification de commande » là encore, contrairement à ce que soutient la SNCF, la décision du DIRECCTE de Midi Pyrénées, à la supposer au fond opposable à M. X... qui est rattaché à l'Etablissement Commercial Train des Pays de Loire en gare de Nantes, ne s'impose pas à la cour et ne fait pas obstacle à l'examen de la demande de M. X....
concerne directement le plaignant

Or en estimant que l'indemnité ne pourrait être versée que dans les hypothèses où les modifications de la commande ont pour effet de modifier le roulement de service et notamment l'heure de prise et/ ou de fin de service, la SNCF ajoute aux dispositions statutaires résultant de l'article 6 paragraphe 3 alinéa 5 de l'instruction d'application du décret du 29 décembre 1999 relatif à la durée du travail du personnel de la SNCF une condition qu'elles ne prévoient toujours pas en l'état.

je vois pas plus clair... la sncf rajoute des clauses d'attributions de l'imc alors que ce n'est pas écrit dans les dispositions statutaires et toujours pas écrit de nos jours ?... cf (A) !

compte tenu que ce n'est pas écrit, le jugement donne donc raison au plaignant sur le paiement des imc ! ( pas sur le reste de ses demandes par contre )
Il s'ensuit que le jugement entrepris doit être confirmé en ce qu'il a condamné la SNCF à verser à M. X... la somme de 104, 10 ¿ brut en paiement de dix primes de modification de commandes pour la période d'août 2007 à novembre 2008 et qu'il y a lieu de la condamner à lui verser la somme de 384, 30 ¿ au titre des 35 primes de modification de commande des 18 avril, 20 avril, 7 juin et 18 décembre 2009, 4 juin, 7 juin, 29 octobre, 26 novembre, 4 décembre 2010, 23 janvier, 28 février, 19 mars, 2 octobre, 3 octobre et 28 octobre 2011, 15 janvier, 30 janvier, 9 mars, 7 juillet, 15 juillet, 2 novembre, 3 novembre, 25 novembre 2012, 15 mars, 28 avril, 9 juin, 7 juillet, 18 août, 19 août, 29 septembre, 30 septembre 2013, 13 juin, 18 juillet, 28 novembre et 30 novembre 2014.

Sur les demandes en paiement d'IMC pour modification de la commande de l'agent de roulement ayant un effet sur le repos journalier,

Il n'est pas contesté que la réglementation prévoit qu'un « agent de roulement » a droit à une IMC lorsque sa commande est modifiée et que cette modification affecte les repos prévus au roulement. donc c'est aussi valable pour les agents en roulement qui ont leurs repos décalés.

mais pas pour les agents en FAC:
Pour autant aucune disposition réglementaire n'oblige la SNCF à attribuer à l'agent de service facultatif un service en tout point identique à celui de la commande qui était celle de l'agent de roulement à l'absence duquel il pallie ; il résulte d'ailleurs de l'examen de certaines des commandes effectuées par M. X... en remplacement d'un agent de roulement qu'elles étaient différentes s'agissant notamment des lieux et des heures de prise et de fin de service et qu'il a pu, par exemple, bénéficier de repos hors résidence alors que tel n'aurait pas été le cas de l'agent de roulement qu'il remplaçait ; que M X... a également exécuté des commandes comprenant le remplacement de plusieurs agents de roulement.

je coupe le reste vu que ca concerne ses autres demandes qui ont été rejetées et qui n'ont rien a voir avec l'imc.

désolé, mais on ne peut pas faire plus clair que ça... je ne vois vraiment pas ou tu peux trouver à dire que le jugement donne raison à la sncf, ( à part dans le récapitulatif du jugement de la cour d'appel ), mais pas dans celui de cassation...

Modifié 21 février 2015 par dilidou

[Invité jackv]

voici le jugement (sec)

PAR CES MOTIFS,

La cour, statuant publiquement en matière sociale par arrêt contradictoire et en dernier ressort,

VU l'arrêt de la cour d'appel du 1er avril 2011 et l'arrêt de la Cour de cassation du 26 mars 2013,

CONFIRME le jugement du 17 décembre 2009 du conseil de prud'hommes de Nantes en ce qu'il a condamné la SNCF à verser à M. X... la somme de 104, 10 ¿ brut en paiement des primes de modification de commandes pour la période d'août 2007 à novembre 2008 et donné acte à la SNCF du paiement à M X... de la prime de modification de commande pour la journée du 20 octobre 2007.

Y AJOUTANT,

CONDAMNE la SNCF à verser à M X... la somme de 384, 30 ¿ au titre des primes de modification de commande des 18 avril, 20 avril, 7 juin et 18 décembre 2009, 4 juin, 7 juin, 29 octobre, 26 novembre, 4 décembre 2010, 23 janvier, 28 février, 19 mars, 2 octobre, 3 octobre et 28 octobre 2011, 15 janvier, 30 janvier, 9 mars, 7 juillet, 15 juillet, 2 novembre, 3 novembre, 25 novembre 2012, 15 mars, 28 avril, 9 juin, 7 juillet, 18 août, 19 août, 29 septembre, 30 septembre 2013, 13 juin, 18 juillet, 28 novembre et 30 novembre 2014.

DEBOUTE M. X... de toutes ses autres demandes.

DEBOUTE la SNCF de toutes ses demandes.

CONDAMNE la SNCF aux dépens de première instance et d'appel.

il faut donc aussi revenir au jugement des prud'hommes..

ce que tu énonces au-dessus ce n'est pas le jugement mais les éléments pris en compte pour établir la décision ,comment le juge applique les textes pour faire CE jugement , c'est la motivation du jugement..mais pas tout a fait le jugement de l'affaire il y a une petite nuance...

mais ces éléments qui motivent un jugement peuvent être utiles ou utilisés comme conclusions pour établir le dossier d' un autre jugement

Modifié 21 février 2015 par jackv

[ADC01]

Le plus simple est encore de supprimer cette indemnité et de ne pas modifier les commandes,cela se faisait ainsi auparavant,ah,oui,j'oubliais.c'était avant.

[dilidou]

ce que tu énonces au-dessus ce n'est pas le jugement mais les éléments pris en compte pour établir la décision ,comment le juge applique les textes pour faire CE jugement , c'est la motivation du jugement..mais pas tout a fait le jugement de l'affaire il y a une petite nuance...

oui d'accord.

les motivations du jugement c'est ce qui permet de comprendre le jugement rendu donc vaut mieux y lire aussi... surtout quand on est pas d'accord avec la décision et la dessus, je ne vois pas d’interprétation possible ?

Modifié 21 février 2015 par dilidou

[Nipou]

Avant tout je veux rappeler que mon but n'est pas de défendre telle ou telle position mais bien ed comprendre ce qui motive la direction à annoncer que cette décision ne change, sachant qu'elle sait très bien que si elle se trompe, elle va hériter d'une rafale de procédures et payer tout ça très cher.

Comme le dit Jack, tu prends les éléments de jugements pour en tirer des conclusions, et ça tu ne peux pas. Tu peux t'en servir pour comprendre les conclusions de la cour d'arrêt mais en aucun cas pour en tirer toi même. Car entre tes conclusions et celles de la cour d'arrêt, il y a des différences.

Je répète, c'est clair dans le cas présenté mais je sais qu'une OS est intervenue auprès de la direction pour mettre en avant ce jugement et que la réponse donnée fut celle que je donne plus haut : "oui pour ce cas mais ca ne change rien pour tous les autres". Alors soit ils sont totalement stupides, soit ils ont un autre plan.

La philosophie du texte était de compenser une perturbation des temps de repos du fait d'une modification de commande. Mal écrit ou volontairement flou, le texte permet cette interprétation de la cour d'appel mais jamais la direction ne va accepter de voir le prix de toutes les JS ou presque monter de 10 euros d'un coup. Donc à vouloir profiter d'une faille pour gagner plus, j'ai bien peur que vous allez tout perdre (ce n'est que mon avis).

[Invité jackv]

oui d'accord.

les motivations du jugement c'est ce qui permet de comprendre le jugement rendu donc vaut mieux y lire aussi... surtout quand on est pas d'accord avec la décision et la dessus, je ne vois pas d’interprétation possible ?

non pas du tout

1) il y a un jugement de cette affaire pour les faits évoqués.. PAR CES MOTIFS,Y AJOUTANT, ...c'est ce qui fait jurisprudence.... le juge indique sur quels textes il s'appuie, comment il les comprend,(pour ce cas) pour justifier son jugement......mais cette partie n'est pas un jugement a proprement parler ,ni une jurisprudence de la cours de cass

2) par contre cette partie peut être réutilisée comme arguments dans un autre procès du même genre...mais seront ils pris en compte de la même manière ???? surement mais ,pas sur....cela dépendra de ce qu'il y aura en face et de la manière dont ces arguments seront défendus

3) tu peux essayer de t'en servir comme arguments dans la vie de tous les jours, rien ne t'en empêche ils seront ;peut être ;ou ;surement ;pris en compte en fonction de la personne devant toi...en cas de différent il te restera la justice..

4) si ces arguments valident plusieurs procès qui vont dans le même sens là la SNCF ne pourra pas faire autrement que les appliquer.

la justice les jugements sont souvent plus compliqués que les règlements SNCF

Modifié 21 février 2015 par jackv

[ADC01]

Et puis entre nous,la modification du contenu de la JS a t'elle une influence sur la vie privée de l'agent contrairement à une modif de la PS ou FS ?Je crois qu'on ne se pose pas les bonnes questions,car sous pretexte de cet IMC,tout est bon à prendre pour certains,la direction ayant inventé avec ça,la réserve à 10 à la maison,pas besoin de RAD.

[Invité jackv]

Et puis entre nous,la modification du contenu de la JS a t'elle une influence sur la vie privée de l'agent contrairement à une modif de la PS ou FS ?Je crois qu'on ne se pose pas les bonnes questions,car sous pretexte de cet IMC,tout est bon à prendre pour certains,la direction ayant inventé avec ça,la réserve à 10 à la maison,pas besoin de RAD.

en plus je m'en f**** cela a été créé après mon départ

Modifié 21 février 2015 par jackv

[Nipou]

A trop tirer sur la corde sous prétexte qu'elle est mal ficelée, au mieux la corde va être remplacée par un câble métal bien solide, au pire il n'y aura plus de corde du tout.

Y a un moment faut tout de même revenir sur terre : j'ai une JS où je dois faire une relève d'un 8820 et en fait y a modif, je ferai une relève à la même heure d'un 8821 (numéros bidons) et bien je peux prétendre à une indemnité ...

Et vous croyez que ça va devenir la règle, ba voyons.

Que la boîte compense une modification Js ou Ps me parraissait normal : y'a modif, tu termines 15 min plus tard, je te paye ce temps et en plus je compense l'impact sur ta vie privée par une indemnité.

Mais non, comme toujours faut trouver le moyen d'abuser et on espère gagner là où il n'y a pas de raison de le faire.

Alors oui la justice donne raison à ce gars mais je me dis que ce n'est pas la boite qui va lui payer ses indemnités mais tous les CRL car ca ne va pas rester en l'état.

[Invité jackv]

Alors oui la justice donne raison à ce gars mais je me dis que ce n'est pas la boite qui va lui payer ses indemnités mais tous les CRL car ca ne va pas rester en l'état.

oui le gâteau reste le même c'est les parts qui changent a chaque fois...la manière dont il est decoupé

[rzm]

Et puis entre nous,la modification du contenu de la JS a t'elle une influence sur la vie privée de l'agent contrairement à une modif de la PS ou FS ?Je crois qu'on ne se pose pas les bonnes questions,car sous pretexte de cet IMC,tout est bon à prendre pour certains,la direction ayant inventé avec ça,la réserve à 10 à la maison,pas besoin de RAD.

En partie d'accords avec ce que tu dis.

En partie car oui car le travail contenu dans une JS influe directement ta paye, et tes revenus ta vie privée.

On prendra toujours l'exemple, que tu fasse un train de 2h pour X ou un train de 2h pour Y cela ne change rien..oui c'est vrai, en cela je te rejoint.

Mais si tu arrives et qu'on ta remplacé un a/r Bdx par des evo gare/depot; si on te le fait tout le mois, on ne dira pas la même.chose.

Le roulement, c'est aussi, sur le papier, l'egalité de traitement,de travail, de repos, comme de prime, et les primes ne sont pas une part infime dans notre salaire en bas à droite.

Le roulement faut il le rappeler constitue la regle, la succession des journées, comme leur composition. Or l'accidentel, l'exceptionnel est devenu le quotidien dans l'opérationnel.

Comme d'habitude, si cela restait occasionnel, il n'y aurait eu aucun soucis, même pas besoin de creer cette prime, mais force est de constater que cela n'est plus le cas. Modif des trains, modifs des heures, ajout de pc, de mvre etc.

Parfois des choses qu'on pourrait donner à la reserve..mais comme la reserve coute cher, y a pas.

Selon un tract, notre president aurait encore affirmé que les js adc coutent trop cher lors d'un deplacement en Champagne; donc on veux reduire ces couts en demandant plus en oubliant allégrement le rh. A cout de 10euro on a acheté l'abolition d'une partie de l'art 5..en attendant eventuellement le prochain rh. La dessus on veux encore restreindre le champ d'application de ces 10 euro, mais comme les modifs de commande sont bien implantées dans l'usage, elles ont les laisse.

Un chefaillon, que je considère toujours comme tel, me disais un jour, mais tant que tu fais les mêmes heures, tu t'en fiches ca change rien pour toi Et de lui répondre, oui chef, mais dans ce cas ca s'appel de la reserve...

Il est aussi clairement établis que certains agents acceptaient sans rechigner les modifs, mais avec les 10 euro de moins, ne veulent plus.

[Fred]

Et puis entre nous,la modification du contenu de la JS a t'elle une influence sur la vie privée de l'agent contrairement à une modif de la PS ou FS ?Je crois qu'on ne se pose pas les bonnes questions,car sous pretexte de cet IMC,tout est bon à prendre pour certains,la direction ayant inventé avec ça,la réserve à 10 à la maison,pas besoin de RAD.

bonjour

Une différence d'organisation éventuellement : tu penses faire un aller retour pour un lieu civilisé et ainsi acheter ta pitance sur place et tu va tourner en 10 mn dans un coin perdu sans possibilité de ravitaillement.