Ralentissement 30 en deux temps

[likorn]

Bien le bonjour à tous,

Un truc m'échappe depuis pas mal de temps - pour ceux qui connaissent - à l'entrée de Belgarde (s/ Valserine) en venant depuis Genève ou Evian.

Dans le tunnel, nous avons doit à un Ralentissement 30, suivi d'un TIV D 60. A la sortie du tunnel se trouve un signal présentant à nouveau un ralentissement 30, un tableau Z puis un TIV D 40. Enfin en arrive sur un signal RR. La 1ère aiguille est repérée par un chevron.

Soit une séquence R, R, RR si pris en déviée.

Voila un gribouillis pour montrer le truc.

Mais en gros, mis à part à perdre du temps, je ne comprends pas très bien l'intèrêt d'avoir une suite R, R, RR. La distance est certes trop courte entre le 2ème R et le RR, mais n'y aurait-il pas d'autres solutions telle que R cli, R, RR?

[Roukmoute]

Salut!

Cette solution est la meilleure pour annoncer une aiguille à 30. Celle du jaune-cli qui n'a fondamentalement pas la même signification n'est qu'une vilaine économie.

[likorn]

D'accord. Et il n'y aurait aucun moyen d'annonce efficace indiquant à hauteur du 1er signal que le RR ne se trouve qu'au troisième signal rencontré?

Choc des cultures...

Modifié 20 juin 2013 par likorn

[Nipou]

Y'a ça aussi chez moi avec une variante : le deuxième signal ne peut pas présenter le RR30, du coup il présente le R. Comme ça, tu rencontres R + R + RR30.

C'est tout simplement une façon "économique" de réaliser le but.

[viveletrainavierzon]

Bonsoir les amis,

Ah, les joies des annonces des RR et RRcli.

Pour résumer, tout dépend de la distance entre le R ou le R cli et le RR ou RR cli

On raisonne avec 3 paneaux nommés 1 3 et 5 le 5 étant implanté au niveau de l'aiguille le 3 en amont du 5 et le 1 en amont du 3 (soit dans le sens des circulation panneau 1 puis panneau 3 puis panneau 5)

Définissons la distance de ralentissement DR pour un taux de 30 ou 60

Définissons la distance D2 entre le panneau 3 et le chevron pointe en bas de l'aiguille

Définissons la distance D3 entre le panneau 3 et le panneau 5

Premier cas (cas "normal) D2 est au moin égal à DR séquence R RR ou R cli RR cli

deuxième cas D2< DR et distance D3 d'au moins 500m alors on aura A cli R RR ou R cli R cli RR cli

troisième cas D2<DR et D3< 500m alors on aura R R RR ou R cli R cli RR cli.

Il est interdit d'utiliser une annonce par Rcli pour casser la vitesse et effectuer une sorte de "préannonce" d'un taux de vitesse RR si le R est implanté à une mauvaise distance du RR. (Rcli R RR est interdit)

Tout celà combiné avec la règle des 3 feux maxi sur un panneau (voir mon post sur la "signalisation 60" en signalisation mécanique) et celà donne pleins de possibilités!

J'éspère avoir été assez clair!

A l'analyse de ton schéma, on a le cas N°3 pour la seconde aiguille et aussi la présence d'une aiguille entre le deuxième R et la deuxième aiguille franchissable à 30. Comme la distance est mauvaise on a 2 R successifs.

Il serait interessant de savoir ce que le deuxième panneau présente pour la première aiguille (RR ou RR cli). Je pense RRcli pour que sur le premier panneau rencontré le conducteur puisse avoir une indication de direction.Rcli vers la première aiguille R pour la seconde VL pour la voie directe et application de la signalisation (tout celà si rien ne s'y oppose) par TIV uniquement car sur le premier panneau le R annonce un RR implanté à distance mauvaise donc 2 R successifs et il serait confus qu'il annonce aussi un RR pour la première aiguille.

La signalisation par TIV est utilisée ici pour la "voie" directe mais doit être respectée lors de la présentation de la signalisation par R et RR et Rcli et RR cli.

Il est interessant de noter que si la première aiguille est franchissable à 60. le conducteur devra être en mesure d'être à 60 au niveau du chevron pointe en bas de la première aiguille dès le franchissement du panneau présentant R cli. Il pourrait déjà être à 60 au niveau du TIVD60 mais comme il y aura eu présentation du R cli, il saura qu'il est dirigé en voie déviée à la vue du TIVD60 et "ignorera" dans ce cas la pancarte Z implantée au niveau de l'aiguille puisqu'il est dirigé en déviée et aura sur le second panneau l'indication RR cli présentée ce qui levera toute ambiguité. Même raisonnement avec le taux de 40 pour la seconde aiguille. Le conducteur sera probablement déjà à 30 si il est dirigé en dévié mais le doute est moindre car le taux de vitesse en voie directe est différent du taux de franchissement de la seconde aiguille et il n'aura pas encore rencontré la pancarte Z (non dessinée) d'execution du taux de vitesse 40. Par contre il devra se rappeler qu'il va être dirigé vers une aiguille à 30 et ne pas réaccelerer à 40! Ce n'est pas le cas pour la première aiguille (taux de vitesse en voie directe égal au taux de vitesse de franchissement de la première aiguille)

Désolé pour l'explication un peu confuse. Avec un tableau et des stylos, c'est plus facille!

Pour les passionné IN 3267 page 63 et suivantes!

Modifié 20 juin 2013 par viveletrainavierzon

[CC 72041]

Il faut quand même souligner qu'en principe, ce genre de signalisation n'engendre aucune perte de temps, la vitesse de 30 devant être atteinte à l'aiguille, point barre (ou au pire au rappel, pour les frileux ).

Christophe

[fabrice]

On a ce cas là à Vendenheim où la signalisation peut présenter aussi bien le Ralent 30 que le Ralent 60 ( en plus du reste)

La distance entre le 2é et le 3é signal est assez courte, si pour le 60 il ne présente pas de problème, il n'en est pas de même pour le 30

Quand on arrive, et que l'on poursuit sur la bis, on a donc ralent 60, ralent 60 et rappel 60

On a aussi à Uckange pour la direction de Longuyon ou 2 ralent 60 se suivent, bien que la distance est correct, , la ligne est à 160

Il faut quand même souligner qu'en principe, ce genre de signalisation n'engendre aucune perte de temps, la vitesse de 30 devant être atteinte à l'aiguille, point barre (ou au pire au rappel, pour les frileux ).

Christophe

Ça ça dépend du DPX

ou des réglages du KVB ( et les DPX ont horreurs des rapports)

[viveletrainavierzon]

Bonsoir les amis,

Après mes explications sur les principes de signalisation, je suis entièrement d'accord avec CC72041 et fabrice.

Du coté "geste metier traction" j'ai cru comprendre qu'il fallait respecter le taux de vitesse au signal et non plus au niveau du chevron pointe en bas alors que le S1A dit que l'execution est au franchissement de l'aiguille (repérée par un chevron pointe en bas si nécessaire). Le réglage KVB peut également influer la conduite mais là, ce n'est plus mon domaine.

Si un tractionaire peut confirmer pour le "geste métier" je l'en remercie d'avance.

[CRL COOL]

Bonsoir les amis,

Après mes explications sur les principes de signalisation, je suis entièrement d'accord avec CC72041 et fabrice.

Du coté "geste metier traction" j'ai cru comprendre qu'il fallait respecter le taux de vitesse au signal et non plus au niveau du chevron pointe en bas alors que le S1A dit que l'execution est au franchissement de l'aiguille (repérée par un chevron pointe en bas si nécessaire). Le réglage KVB peut également influer la conduite mais là, ce n'est plus mon domaine.

Si un tractionaire peut confirmer pour le "geste métier" je l'en remercie d'avance.

C'est un comportement qu'on nous conseille, mais pas un geste métier.... Il y a des lieux ou entre l'implantation du signal présentant l'exécution et le point géographique réel de la vitesse à respecter fait qu'on peut franchir le signal plus vite.... C'est le cas, par exemple, Voie 2M avant d'enter en gare de Lyon (le RR 30 est à plus de 400 m de l'aiguille)....

[viveletrainavierzon]

C'est un comportement qu'on nous conseille, mais pas un geste métier.... Il y a des lieux ou entre l'implantation du signal présentant l'exécution et le point géographique réel de la vitesse à respecter fait qu'on peut franchir le signal plus vite.... C'est le cas, par exemple, Voie 2M avant d'enter en gare de Lyon (le RR 30 est à plus de 400 m de l'aiguille)....

Bonjour CRL COOL je n'ai qu'une seule chose à dire:

SUPER! Merci pour ta réponse.

Amicalement.

[ADC01]

Du coté "geste metier traction" j'ai cru comprendre qu'il fallait respecter le taux de vitesse au signal et non plus au niveau du chevron pointe en bas alors que le S1A dit que l'execution est au franchissement de l'aiguille (repérée par un chevron pointe en bas si nécessaire). Le réglage KVB peut également influer la conduite mais là, ce n'est plus mon domaine.

Le règlement dit toujours à l'aiguille et non au signal, ce sont certains CTT frileux pour leurs carrières qui imposent à leurs ADC de faire la vitesse au signal, si je suis shooté par le KVB? alors que je suis maitre de ma vitesse entre le signal et l'aiguille, qui parfois peut se trouver à plusieurs centaines de mètres, c'est fonctionnement intempestif du KVB, avec bien sur la procédure qui va avec et pour l'instant personne n'y a rien trouvé à redire, faut avouer que cela ne m'arrive pas tout les jours non plus, ça passe partout.

Comme je l'ai déjà écrit, chacun interprète LE règlement à sa maniére et c'est pourquoi on constate 50 "gestes métiers" (putain, que je n'aime pas cette expression) pour une situation toute conne.

[viveletrainavierzon]

Le règlement dit toujours à l'aiguille et non au signal, ce sont certains CTT frileux pour leurs carrières qui imposent à leurs ADC de faire la vitesse au signal, si je suis shooté par le KVB? alors que je suis maitre de ma vitesse entre le signal et l'aiguille, qui parfois peut se trouver à plusieurs centaines de mètres, c'est fonctionnement intempestif du KVB, avec bien sur la procédure qui va avec et pour l'instant personne n'y a rien trouvé à redire, faut avouer que cela ne m'arrive pas tout les jours non plus, ça passe partout.

Comme je l'ai déjà écrit, chacun interprète LE règlement à sa maniére et c'est pourquoi on constate 50 "gestes métiers" (putain, que je n'aime pas cette expression) pour une situation toute conne.

Je fais la même que pour CRL COOL

SUPER! Merci pour ta réponse.

Amicalement.

[Gom]

Le règlement dit toujours à l'aiguille et non au signal, ce sont certains CTT frileux pour leurs carrières qui imposent à leurs ADC de faire la vitesse au signal, si je suis shooté par le KVB? alors que je suis maitre de ma vitesse entre le signal et l'aiguille, qui parfois peut se trouver à plusieurs centaines de mètres, c'est fonctionnement intempestif du KVB, avec bien sur la procédure qui va avec et pour l'instant personne n'y a rien trouvé à redire, faut avouer que cela ne m'arrive pas tout les jours non plus, ça passe partout.

Comme je l'ai déjà écrit, chacun interprète LE règlement à sa maniére et c'est pourquoi on constate 50 "gestes métiers" (putain, que je n'aime pas cette expression) pour une situation toute conne.

Le problème ne vient pas forcément du CTT, mais principalement du KVB. Exemple d'un lieu que tu connais, St Brieuc en venant de Rennes. Tu as surement déjà vu le signal d'entrée au rappel 60. Ce même signal peut présenter A + RR30 + tableau G. Les aiguilles sont quand même vachement loin du signal. Entre le signal et le chevron, il y a une courbe à gauche en rampe, quelques centaines de mètres. Un collègue sur un MA100 est passé au signal à 45. Ben le KVB n'a pas aimé. Pourtant, c'était encore large pour être à 30 à l'aiguille.

Edit : 30 + marche en manoeuvre, évidemment.

Alors après on peut chercher à appliquer la procédure du fonctionnement intempestif, on n'en finit plus...

Modifié 21 juin 2013 par Gom

[ADC01]

Alors après on peut chercher à appliquer la procédure du fonctionnement intempestif, on n'en finit plus...

Oui, je connais mais pour rentre voie A coté BV, mais à 60, tu dis qu'on en finit plus si on applique le dérangement du KVB, en effet, c'est un peu tard mais je persiste à croire qui si à l'apparition de celui ci, on ( Mécanos et CTRA à l'époque) avions jouer cette carte, le système aurait certainement été assoupli par rapport à e que l'on voit aujourd'hui.

[CRL COOL]

Il y a aussi des endroits ou l'implantation de l'annonce et du signal d'exécution sont trop proches (cas du TIV 120 à Chantilly Voie 2). Si on passe à 160 sous l'annonce, il est juste impossible d'être à 120 sous le TIV d'exécution, mais l'aiguille à franchir à 120 est là aussi bien plus loin, au moins 500m...

On a aussi le soucis inverse au dégagement de certaines zones de vitesse, lorsque les balises KVB sont implantées bien plus loin que la fin de la zone à franchir à vitesse réduite. C'est imparable, il n'y a qu'une bonne connaissance du site qui permet de ne pas se faire shooter. C'est le cas des aiguilles V1/V1bis à Sens et DM/DV juste après St Denis....

[Gom]

Dans le même genre, tu as des endroits en sortie de gare avec des aiguilles de sortie à 60 et la pancarte R qui se situe bien avant la dernière aiguille. En revanche, les balises KVB sont bien implantées, elles.

[Nipou]

Déjà que quand le KVB est mal implanté (j'ai en tête une zone où le KVB est mal placé au début et à la fin), le mieux qu'on arrive à faire, c'est que l'infra reconnaisse le problème ... sans y remédier. (et ça après des mois de lutte).

[Roukmoute]

Il y a aussi des endroits ou l'implantation de l'annonce et du signal d'exécution sont trop proches (cas du TIV 120 à Chantilly Voie 2). Si on passe à 160 sous l'annonce, il est juste impossible d'être à 120 sous le TIV d'exécution,....

C'est ptet pour ça qu'il s'appelle TIV de rappel et pas d'exécution. JDCJDR... ;) Modifié 21 juin 2013 par Roukmoute

[ADC01]

Déjà que quand le KVB est mal implanté (j'ai en tête une zone où le KVB est mal placé au début et à la fin), le mieux qu'on arrive à faire, c'est que l'infra reconnaisse le problème ... sans y remédier. (et ça après des mois de lutte)..

C'est que cela coute d'admettre sa connerie et encore plus d'y remédier.

[ADC01]

. JDCJDR...

Pas cheminote ton abréviation, cela la fout mal pour un modo, ECQJED.

[Jacky boy]

Bonsoir,

Pour revenir au sujet de base, j'ai dans ma région une autre séquence qui semble répondre aux attentes de Likorn. C'est à l'entrée de la gare de Dole coté Besançon.

Si on est prit voie directe c'est voie libre

Si on est prit sur voie d'évitement en gare c'est la séquence Ralent 60 puis second ralent 60 puis rappel ralent 60 (Cas 1)

Si on est prit sur la voie centrale sans quai ou au faisceau c'est jaune cli puis ralent 30 puis rappel ralent 30 (Cas 2)

La distance entre le dernier ralent et le rappel est assez courte pour la vitesse ligne

Un petit schéma aurait permit de mieux comprendre mais je n'arrive pas à l'insérer au message.

Bonne soirée à tous

[fabrice]

Le règlement dit toujours à l'aiguille et non au signal, ce sont certains CTT frileux pour leurs carrières qui imposent à leurs ADC de faire la vitesse au signal, si je suis shooté par le KVB? alors que je suis maitre de ma vitesse entre le signal et l'aiguille, qui parfois peut se trouver à plusieurs centaines de mètres, c'est fonctionnement intempestif du KVB, avec bien sur la procédure qui va avec et pour l'instant personne n'y a rien trouvé à redire, faut avouer que cela ne m'arrive pas tout les jours non plus, ça passe partout.

Comme je l'ai déjà écrit, chacun interprète LE règlement à sa maniére et c'est pourquoi on constate 50 "gestes métiers" (putain, que je n'aime pas cette expression) pour une situation toute conne.

Je n'ai eu que le CTT formateur et celui que j'avais à Vaires qui disait, c'est au lieu prévu réglementaire, en cas de prise en charge, application de l'anomalie KVB

[Fred]

Il y a aussi des endroits ou l'implantation de l'annonce et du signal d'exécution sont trop proches (cas du TIV 120 à Chantilly Voie 2). Si on passe à 160 sous l'annonce, il est juste impossible d'être à 120 sous le TIV d'exécution, mais l'aiguille à franchir à 120 est là aussi bien plus loin, au moins 500m...

Bonjour,

T'emmerde pas CRL COLL si tu te fais shooter c'est pas que t'es á 120 trop tard , c'est juste que si tu regardes bien c'est juste un TIV 90 .....

(Te fâche pas, je te taquines)

[CRL COOL]

Bonjour,

T'emmerde pas CRL COLL si tu te fais shooter c'est pas que t'es á 120 trop tard , c'est juste que si tu regardes bien c'est juste un TIV 90 .....

(Te fâche pas, je te taquines)

Y a 3 ans que je n'y passe plus, et j'avais en mémoire un 120...... Alzheimer me guette!!!

[Fred]

Bonjour,

À Orry tu as du 120 sur pointe pour faire voie2 D vers la 2 Loc ou 120 fixe depuis la médiane pour traverser Orry

Modifié 22 juin 2013 par Fred