Ne pas toucher à la caténaire : danger de mort

[Rail cassé]

faudra-t-il montrer à tout le monde cette vidéo indienne pour que ça cesse ?

Salut 5121.

Je serais de ton avis, mais je ne sais pas si les images chocs ont un impact sur les imbéciles. :Smiley_06:

[TGV 8618]

Salut 5121.

Je serais de ton avis, mais je ne sais pas si les images chocs ont un impact sur les imbéciles.

tout à fait, il faut voir la réaction des gens face au images de la sécurité routière helpsoso

[IGS4]

Selon les premiers éléments de l'enquête, ils ont alors escaladé un petit mur,

surplombé d'une clôture métallique, pour accéder aux voies de chemin de fer

La SNCF assure que tous les accès aux voies étaient correctement fermés.

Une photo de la clôture en question . . .

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Un-j...067510_actu.Htm

Ces accidents ne sont pas rares. D'autres se sont produits en avril

dans la Nièvre, en 2008 à Angers et en 2004 à Saint-Nazaire.

Le 19 avril 2009 en gare de Saincaize-Meauce (Nièvre) suivi de nombreux commentaires

http://www.lepost.fr/article/2009/04/19/15...r-un-train.html

Le 13 septembre 2008 en gare d'Angers Saint-Laud (Maine-et-Loire)

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Un-j...8--BKN_actu.Htm

Le 1er mai 2007 dans la zone portuaire du Priory (Donges - Montoir-de-Bretagne) en Loire-Atlantique

Un enfant s'électrocute en montant sur un wagon

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver...sur-wagon-.html

[Invité JLChauvin]

Ben, lui et tout les petits malins si "branchés", se prenant pour des "lumières", qui ont essayé sont "au courant" que c'est mortellement dangereux...

OK, je suis déjà dehors... :Smiley_06:

[geant vert]

faudra-t-il montrer à tout le monde cette vidéo indienne pour que ça cesse ?

bin... en fait je pense que c'est un mauvais exemple, car sur la vidéo indiennne, le gars se fait électrocuter en touchant la ficelle.

ce à quoi les gens ne font pas attention, c'est qu'en 25000v il n'y a aps besoin de toucher la caténaire pour être électrocuté, à moins d'1m on peut se faire arquer.

[Invité JLChauvin]

bin... en fait je pense que c'est un mauvais exemple, car sur la vidéo indiennne, le gars se fait électrocuter en touchant la ficelle.

ce à quoi les gens ne font pas attention, c'est qu'en 25000v il n'y a aps besoin de toucher la caténaire pour être électrocuté, à moins d'1m on peut se faire arquer.

Tout à fait exact...

[Invité 5121]

Tout à fait exact...

non, camarades ... Le champ de claquage dans l'air sec est de 36000 V/cm, et 10000 V/cm dans de l'air humide à saturation. Il faut donc que l'objet à la masse s'approche à moins de 2,5 cm pour que l'arc électrique se produise ... et moins d'un cm en air sec ...

pour les valeurs précises voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rigidit%C3%A9_di%C3%A9lectrique

Modifié 14 septembre 2009 par 5121

[Invité JLChauvin]

non, camarades ... Le champ de claquage dans l'air sec est de 36000 V/cm, et 10000 V/cm dans de l'air humide à saturation. Il faut donc que l'objet à la masse s'approche à moins de 2,5 cm pour que l'arc électrique se produise ... et moins d'un cm en air sec ...

pour les valeurs précises voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rigidit%C3%A9_di%C3%A9lectrique

Tu a raison, mais je n'essaierai pas!

Quoique je ne risque pas grand chose, j'étais mauvais conducteur... :blush:

[Rail cassé]

non, camarades ... Le champ de claquage dans l'air sec est de 36000 V/cm, et 10000 V/cm dans de l'air humide à saturation. Il faut donc que l'objet à la masse s'approche à moins de 2,5 cm pour que l'arc électrique se produise ... et moins d'un cm en air sec ...

pour les valeurs précises voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rigidit%C3%A9_di%C3%A9lectrique

Sauf ton respect , rien à battre de la distance, j'ai vu cramer un mec à trois mètres de moi sous 11 KV, juste ce que je sais, il était loint du fil ( avec sa grue ). Quand tu vis cela une fois, t'es pas pressé d'y revoir.

[kerguel]

Sauf ton respect , rien à battre de la distance, j'ai vu cramer un mec à trois mètres de moi sous 11 KV, juste ce que je sais, il était loint du fil ( avec sa grue ). Quand tu vis cela une fois, t'es pas pressé d'y revoir.

J'ai des doutes sur le mode de calcul de Wikipédia.

De ce que je me rappelle d'une formation ancienne, la règle approximative est risque d'amorçage à 1 cm pour un câble sous tension de 1000 v; ce qui fait qu'il y a un risque d'amorçage à 25 cm d'une caténaire de 25000 v.

[Rail cassé]

J'ai des doutes sur le mode de calcul de Wikipédia.

De ce que je me rappelle d'une formation ancienne, la règle approximative est risque d'amorçage à 1 cm pour un câble sous tension de 1000 v; ce qui fait qu'il y a un risque d'amorçage à 25 cm d'une caténaire de 25000 v.

Salut Kerguel, c'est bien cela. Généralement on prend pour moyenne 1cm par KV.

Après, tout dépend de l'hydrométrie, cela peu être moins par temps très sec, plus par temps humide. Mais! par temps très chaud et pousièreux, cela peut aussi augmenter cette distance. Si mes souvenirs sont bons, il me semble que l'ampérage parcourant le conducteur ( le fil ) joue aussi dans cette distance. ( mais là faut un pro pour confirmer mes dires )

[kerguel]

Salut Kerguel, c'est bien cela. Généralement on prend pour moyenne 1cm par KV.

Après, tout dépend de l'hydrométrie, cela peu être moins par temps très sec, plus par temps humide. Mais! par temps très chaud et pousièreux, cela peut aussi augmenter cette distance. Si mes souvenirs sont bons, il me semble que l'ampérage parcourant le conducteur ( le fil ) joue aussi dans cette distance. ( mais là faut un pro pour confirmer mes dires )

Nous sommes d'accord.

Un spécialiste devrait passer, j'ai lancé un appel.

[Rail cassé]

Nous sommes d'accord.

Un spécialiste devrait passer, j'ai lancé un appel.

Il parrait aussi que le feu, heu! certaines fumées transmettent aussi le courant, ça j'aimerais bien un jour avoir la réponse.

[Gom]

Il parrait aussi que le feu, heu! certaines fumées transmettent aussi le courant, ça j'aimerais bien un jour avoir la réponse.

C'est le cas notamment des fumées ardentes, dues aux éruptions volcaniques. Les particules de poussières en suspension frottent les unes contre les autres, ce qui génère de l'électricité statique => éclairs.

Après, j'imagine que toute fumée contenant des éléments conducteurs (gaz (? à vérifier), poussières,...) augmentera forcément le risque.

Gom

[assouan]

Ben, lui et tout les petits malins si "branchés", se prenant pour des "lumières", qui ont essayé sont "au courant" que c'est mortellement dangereux...

OK, je suis déjà dehors...

25 ans... est-ce que cela ne peut pas générer un peu moins d'ironie et un peu plus de compassion ???

OK je suis déjà dehors mais sans smiley.

[BB67300]

Sans rire, quand j'ai 3 grammes dans chaque poche, il m'arrive de faire des trucs idiots. Bon de là à sauter 3 clôtures, traverser 4 voies principales et monter sur une voiture sous 25kv y a de la marge. 25 ans c'est jeune quand même.

[bobdobbs]

25 ans... est-ce que cela ne peut pas générer un peu moins d'ironie et un peu plus de compassion ???

Est-ce du troisième degré (si oui, je l'avoue, il m'a échappé) ? Il me semble que l'âge de la majorité est de 18 ans en France. Je compatis aisément au sort d'un mineur Chinois victime d'un accident sur lequel il n'avait aucun contrôle. Un peu moins à celui d'une personne (censée être) adulte qui a décidé de faire des galipettes sur un wagon, tout spécialement lorsque les multiples accidents semblables qui se sont déjà produits auraient pu lui enseigner la prudence dans cette situation. N'apprendra-t-on donc jamais ?

OK je suis déjà dehors mais sans smiley.

Pas de smiley non plus. Parce que, franchement, une telle stupidité me consterne plus qu'elle ne me fait marrer...

Au passage, ce texte peut aussi bien s'appliquer à ceux qui passent en chicane aux PN, ou même à ceux qui partent en montagne ou en mer sans avoir pris la moindre précaution. Il y a un niveau d'imprudence au-delà duquel même les meilleures volontés ne peuvent réfréner un mouvement d'impatience...

[SHFMarco]

Bonjour à tous,

Kerguel m'ayant appelé à la rescousse, j'interviens !

Tout d'abord, vous tournez tous autour d'une même vérité ! L'air bien qu'isolant ne le reste pas à partir d'un certain champ électrique.

Tout d'abord, le champ est définit par des Volts et une distance soit des V/m.

Le champ est donc dépendant d'une tension et d'une distance.

Pour une même tension, si la distance augmente, le champ diminue et inversement.

De la même manière, pour une même distance, si la tension augmente, le champ augmente et inversement.

La distance dont on parle est la distance séparant les 2 "objets" de potentiels différents (fil/terre, fil/homme, câble/sol,...)

Or, l'air, comme tout ce qui se trouve sur cette terre, possède une constante diélectrique. C'est une valeur constante pour chaque composé chimique qui définit la réponse d'un milieu donné à un champ électrique. Autrement dit, c'est une valeur qui permet de définir notamment la capacité d'un milieu à conduire un courant électrique ou, à l'isoler.

Ainsi, l'air possède une constante diélectrique de 4KV/mm. Cependant, il s'agit d'air sec et pur (21% d'oxygène, 78% d'azote et 1% de gaz rare).

Si on y mélange des polluants et de l'eau, cette valeur descend en flèche.

A présent, il est nécessaire de faire la distinction entre:

- La distance d'amorçage

- La distance de coupure de l'arc.

La distance d'amorçage correspond à ces 4KV/mm directement. Si on approche 2 objets dont la différence de potentiel entre eux (tension) est de 4KV, dans l'air sec, à 1mm un arc se formera est laissera passer un courant électrique entre les deux points.

Une fois cet arc amorcé, une distance légèrement supérieure à 1 mm ne suffit plus à le rompre. En effet, l'air n'est plus de l'oxygène et de l'azote "stable". Le courant électrique à arraché des électrons au atomes et a créé un air "ionisé", beaucoup plus conducteur. (je n'irai pas plus loin dans les mots barbares). Ainsi, une distance plus grande va être nécessaire pour couper l'arc. Pour 1mm de distance d'amorçage, on peut prévoir 5mm de rupture d'arc (à la grosse).

Pour revenir à nos distances et à la vrai vie avec un air pollué par des particules et de l'humidité: on prévoit une distance de 1cm par 1KV par mesure de précaution. D'abord, on est sûr que l'arc ne se formera pas et, s'il se forme, il ne tiendra pas.

On voit ainsi que la tension joue sur la distance d'amorçage et la distance de rupture de l'arc et, le courant a une influence sur la qualité de ionisation de l'arc. Un trop faible courant ionise l'air par intermittence et partiellement (charge/décharge de l'air), un fort courant maintien un état d'ionisation fort.

Enfin, si un bonhomme approche la Caténaire, en 1,5KV, sa peau amorcera avec le fil pour une distance proche de celle du mm. En 25KV, cela sera pour une distance de l'ordre du centimètre (2-3cm voir 4).

Au niveau de la Caténaire, on a des distances d'isolement minimale de l'ordre de 15cm en 1,5KV et de 27cm en 25KV (respectivement 16cm et 32cm pour les zones pollués types villes,…). Il est à noter que pour le 25KV, le 1KV/cm est respecté. Pour le 1.5KV, il s’agit d’avoir une tolérance mécanique (essayez de tenir une distance d’isolement de 1.5cm avec des câbles de 116mm² !!!). De plus les caractéristiques de l’ionisation dans l’air avec le courant continu sont différentes et augmentent les possibilités d’amorçage.

Enfin, il n'est pas nécessaire qu'un arc se forme pour se retrouver électrocuté tout comme pour être foudroyé.

L'arc électrique résulte d'un tel niveau d'énergie que les gaz contenus dans l'air émettent de la lumière (jaune, bleu, verte,...) (électrons --> photons).

Avant ce phénomène (soit un champ inférieur à 4KV/mm en air pur) il existe quand même un champ électrique ! Et ça, le corps humain composé d'eau ne l'aime pas beaucoup. Le système nerveux, le sang et les organes vitaux baignent dans ce champ et un certain courant électrique les traversent. 60mA suffise pour mettre un homme par terre (et parfois le tuer). Pourtant aucun arc visible ne s’est produit.

Ce qu’il faut retenir c’est que les distances de protection de l’ordre du mètre (1,2 ou 3 mètres en fonction du niveau d’habilitation sont nécessaires. Un faux mouvement, la pluie, un clou dans la chaussure sont autant de facteurs qui peuvent favoriser une électrocution.

Hep, au fond, j’en vois qui dorment !!!

A bientôt…

--

Jean-Marc

[Invité 5121]

Bravo Jean-Marc. C'est complet ! :blush:

[Lechat78]

Merci pour les explications.

Me concernant, je me souviens avoir reçu de très légères décharges via mon parapluie sur le quai de Houilles-Carrières. Pas au point de lâcher le manche du parapluie, mais je l'ai senti passer tout de même. J'ai reculé au milieu du quai, et la plus de problème. A noter que je n'étais pas en bordure de quai, seulement derrière la fameuse bande jaune.

[Rail cassé]

Bonjour à tous,

Kerguel m'ayant appelé à la rescousse, j'interviens !

Tout d'abord, vous tournez tous autour d'une même vérité ! L'air bien qu'isolant ne le reste pas à partir d'un certain champ électrique.

Tout d'abord, le champ est définit par des Volts et une distance soit des V/m.

Le champ est donc dépendant d'une tension et d'une distance.

Pour une même tension, si la distance augmente, le champ diminue et inversement.

De la même manière, pour une même distance, si la tension augmente, le champ augmente et inversement.

La distance dont on parle est la distance séparant les 2 "objets" de potentiels différents (fil/terre, fil/homme, câble/sol,...)

Or, l'air, comme tout ce qui se trouve sur cette terre, possède une constante diélectrique. C'est une valeur constante pour chaque composé chimique qui définit la réponse d'un milieu donné à un champ électrique. Autrement dit, c'est une valeur qui permet de définir notamment la capacité d'un milieu à conduire un courant électrique ou, à l'isoler.

Ainsi, l'air possède une constante diélectrique de 4KV/mm. Cependant, il s'agit d'air sec et pur (21% d'oxygène, 78% d'azote et 1% de gaz rare).

Si on y mélange des polluants et de l'eau, cette valeur descend en flèche.

A présent, il est nécessaire de faire la distinction entre:

- La distance d'amorçage

- La distance de coupure de l'arc.

La distance d'amorçage correspond à ces 4KV/mm directement. Si on approche 2 objets dont la différence de potentiel entre eux (tension) est de 4KV, dans l'air sec, à 1mm un arc se formera est laissera passer un courant électrique entre les deux points.

Une fois cet arc amorcé, une distance légèrement supérieure à 1 mm ne suffit plus à le rompre. En effet, l'air n'est plus de l'oxygène et de l'azote "stable". Le courant électrique à arraché des électrons au atomes et a créé un air "ionisé", beaucoup plus conducteur. (je n'irai pas plus loin dans les mots barbares). Ainsi, une distance plus grande va être nécessaire pour couper l'arc. Pour 1mm de distance d'amorçage, on peut prévoir 5mm de rupture d'arc (à la grosse).

Pour revenir à nos distances et à la vrai vie avec un air pollué par des particules et de l'humidité: on prévoit une distance de 1cm par 1KV par mesure de précaution. D'abord, on est sûr que l'arc ne se formera pas et, s'il se forme, il ne tiendra pas.

On voit ainsi que la tension joue sur la distance d'amorçage et la distance de rupture de l'arc et, le courant a une influence sur la qualité de ionisation de l'arc. Un trop faible courant ionise l'air par intermittence et partiellement (charge/décharge de l'air), un fort courant maintien un état d'ionisation fort.

Enfin, si un bonhomme approche la Caténaire, en 1,5KV, sa peau amorcera avec le fil pour une distance proche de celle du mm. En 25KV, cela sera pour une distance de l'ordre du centimètre (2-3cm voir 4).

Au niveau de la Caténaire, on a des distances d'isolement minimale de l'ordre de 15cm en 1,5KV et de 27cm en 25KV (respectivement 16cm et 32cm pour les zones pollués types villes,…). Il est à noter que pour le 25KV, le 1KV/cm est respecté. Pour le 1.5KV, il s'agit d'avoir une tolérance mécanique (essayez de tenir une distance d'isolement de 1.5cm avec des câbles de 116mm² !!!). De plus les caractéristiques de l'ionisation dans l'air avec le courant continu sont différentes et augmentent les possibilités d'amorçage.

Enfin, il n'est pas nécessaire qu'un arc se forme pour se retrouver électrocuté tout comme pour être foudroyé.

L'arc électrique résulte d'un tel niveau d'énergie que les gaz contenus dans l'air émettent de la lumière (jaune, bleu, verte,...) (électrons --> photons).

Avant ce phénomène (soit un champ inférieur à 4KV/mm en air pur) il existe quand même un champ électrique ! Et ça, le corps humain composé d'eau ne l'aime pas beaucoup. Le système nerveux, le sang et les organes vitaux baignent dans ce champ et un certain courant électrique les traversent. 60mA suffise pour mettre un homme par terre (et parfois le tuer). Pourtant aucun arc visible ne s'est produit.

Ce qu'il faut retenir c'est que les distances de protection de l'ordre du mètre (1,2 ou 3 mètres en fonction du niveau d'habilitation sont nécessaires. Un faux mouvement, la pluie, un clou dans la chaussure sont autant de facteurs qui peuvent favoriser une électrocution.

Hep, au fond, j'en vois qui dorment !!!

A bientôt…

--

Jean-Marc

Salut, merci bien pour cette belle explication. ( heu! ce cour magistral ).

[geant vert]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rigidit%C3%A9_di%C3%A9lectrique

ça c'est le calcul pour le champ disruptif, et c'est autre chose, c'est valable en continu.

En monophasé, c'est l'effet de condensateur entre la caténaire et toi qui fait que tu te fait arquer. (rappel : un condensateur c'est deux conducteurs séparés par un isolent, et un condensateur en alternatif ça laisse passer la tension)

donc avec une caténaire 25000v : 'faut pas s'approcher à moins d'un mètre.

Je crois que c'est surtout en dessous de 50cm que c'est craignos, mais bon...

Modifié 16 septembre 2009 par geant vert

[SHFMarco]

juste pour compléter les propos de "geant vert".

Un condensateur est constiué de 2 conducteurs dont les surfaces sont grandes par rapport à la distance entre eux.

Dans le cas d'un arc électrique, ce n'est pas l'effet prépondérant même si chaque conducteur (objet et fil) sont chargés par des électrons. Deplus, un condensateur en alternatif et en série dans un circuit laisse passer un courant et ceux, pour une fréquence déterminé par les caractéristiques du condensateur et de la résistance du circuit (filtre passe bas, passe haut,...).

Enfin, les lignes indiquées dans wikipédia nous informe sur une valeur possible d'une air relativement propre. Le calcul de la valeur de la constante dielectrique fait notamment appel à des formules tels que celles de Maxwell par exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell

A bientôt,

A bientôt

[moved2east]

Au passage, ce texte peut aussi bien s'appliquer à ceux qui passent en chicane aux PN, ou même à ceux qui partent en montagne ou en mer sans avoir pris la moindre précaution. Il y a un niveau d'imprudence au-delà duquel même les meilleures volontés ne peuvent réfréner un mouvement d'impatience...

Je me permets au moins ce smiley ;)

[aldo500]

Moi, j'ai été un crétin jusqu'à 18 ans, j'ignorais absolument ce qu'était un amorçage.

Je l'ai appris au cours de ma formation d'AICR.

Je pense que la majorité des gens ne le svent pas, sont-ce des crétins pour autant?

D'autre part un ami de ma fille a été gravement brulé sur le toit d'un wagon quand elle avait 18 ans.

mon premier réflexe a été de lui dire que son ami était un âne.

J'ai vu dans son regard que le crétin, c'était moi, ses larmes aussi, je les ai vues et j'ai conscience de l'avoir blessée très profondément.

Après des mois d'hôpital et un sacré calvaire, j'ai croisé le petit gars à la maison.

Tout ce que je peux dire, c'est que c'était un gamin formidable, un moral d'acier, une sociabilité joyeuse et une intelligence sympathique.

Pas de bol, il n'est pas devenu mon gendre.

Donc les jugements épidermiques me rappellent souvent ma propre imbécillité.

Voilà, j'avais envie de le dire, faites en ce que vous voulez.

Modifié 16 septembre 2009 par aldo500