Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[IRUN]

En regardant sur une photo sur le site du figaro concernant la première des voitures qui est couchée , on voit que l'attelage n'a plus la manille, un disque de frein manquant, et une boite d'essieu cassée.

Soit cela doit être du au déraillement, certes mais on voit que la boite d'essieu se trouvant avant, elle n'a rien.

Il est vrai qu'il y a une aiguille aussi entre la V1 et V3 . Rupture de boite d'essieu, défaut sur l'aiguille ?? il est vrai que cela fait penser a du bivoie..

Bon, je vais essayer de répondre à certaines de vos questions, tout du moins ce qui me vient à l'esprit... Bien sur, je n'ai pas la science infuse mais une petite expérience et certaines infos vues samedi soir mais dont je n'ai pas parlé et dont je ne parlerais pas (devoir de réserve)...

Regardez dans les premières pages de ce sujet, il avait été relevé un truc très bizarre que je n'avais encore jamais vu sur corail, bien que j'en cotoye professionnellement que depuis 88...

Cette anomalie sur laquelle je ne m'étendrais pas plus (devoir de réserve plus qu'évident, là...) pourrait expliquer certains phénomènes extra-normaux amenant à un choc violent sur l'éclisse finissant de provoquer la casse du boulonnage de l'éclisse... Depuis le début, ne dis-je pas que cette éclisse ne semble pas la cause initiale mais un facteur aggravant... Faut aller voir encore avant... Quoi, je l'ignore, mais il doit y avoir des traces de choc et des morceaux bien avant...

Même pas besoin de dérailler... Juste créer des défauts sur les boudins ou tables de roulement qui auraient été abîmés ce qui aurait facilité l'arrachage de cette éclisse...

Merde, je vous redis qu'il y a eu un truc inconnu sous ce train qui a été relevé sur photo de presse et d'autres photos amateures...

Tiens, ça se rapproche...

Là, on se retrouve et tu commences à te poser des questions intéressantes...

Pour moi, la partie déclenchante de l'accident est bien en amont de cette TJD...

Comme d'habitude...

Je m'explique encore une fois, ce qui prouve que certains ne lisent pas complètement les messages passés...

Il manque des disques de frein sur 2 voitures mais file de gauche dans le sens du train... Où sont les morceaux? En 25 ans de travail sur corail, c'est la première fois que je vois des disques manquants... Où sont-ils? Lorsqu'ils ont cassé, (pour quelle raison, mais là, c'est encore un autre sujet...) où ont volé les morceaux? Je pense qu'ils pouvaient être le siège d'assez d'énergie cinétique pour faire pas mal de dégats, surtout après un rebond...

Je n'ai pas plus de réponse et ce ne sont que des questions ou hypothèses que je pose, rien de plus car je ne peux étayer ces propos.

Objectivement, j'avais relu vos précédents posts, ainsi que celui auxquels il se rapportaient, sinon, je n'aurai pas parlé d'un "truc bizarre" et du disque de frein que vous n'aviez pas explicitement désigné.

Cordialement

[TRAMDAFIR]

Qu'un réseau d'horloges sur toute une gare qui possède un tel traffic soit 4 minutes en retard est "subalterne".... oups ! Il est certain que ces horloges n'entrent pas dans le fonctionnement du trafic ferrovière mais il me semble que depuis quelques temps la direction de la SNCF était attachée à mieux communiquer avec les usagers, surtout lors d'incidents. Et 4 minutes de retard peut faire paniquer plus d'un usager qui voit tout à coup son train partir avec 4 minutes d'avance juste parce qu'il fait confiance aux horloges de la SNCF.

Les horloges de banlieues seraient donc souvent avec près de 5 minutes de retard, et ceci est anodin ! Etes vous conscient que l'image de la SNCF auprès du grand public passe souvent par ce genre de détail qui lie l'usager à la SNCF et qui est une marque de respect vis à vis de celui qui utilise le train.

Donc si plusieurs dizaines d'images montrent bien que toutes les horloges de quai de Brétigny étaient coupées à 17h10, il est évident que des explcations doivent être données. La crédibilité de la direction de la SNCF passe aussi par son honnêté sur les détails accessibles à tous ! Et qui sait,ça a peut-être de l'importance pour l'enquête. On ne peut préjuger.

Les horloges de quais de gare sont pilotées par une horloge mère, elle même radio pilotée... Est-il si important de savoir à quel moment le système s'est trouvé coupé de son réseau? De toute façon, une chronologie des faits a été faite par la justice, surement par recoupement du temps de la machine et celui des enregistrements d'appareils à poste fixe tels que gare, sous station, poste d'aiguillage...

Donc, à mon sens, question subalterne.

[Invité Fabr]

Image d’un joint neuf et le profil de l’éclisse.

joint éclissé.jpg

Une monte de joint pas trés reglo... ça sent un bricolage sur un touristique. Primo les tire-fonds exterieurs ne sont pas en appui sur le patin du rail, et il manque les crapauds, deuxio, sur la partie interne du rail, aucune attache au joint.

Je dirais bien, en tant que non expert, que le type d'eclisse utilisé n'est pas celui qui convient pour ce type de rail... ce n'est pas du RFN, sinon il y aurait reprise immediate, même sur voie de service.

On voit aussi le sens de montage des boulons qui pose probléme.. c'est pour faire joli ????

Fabrice

Modifié 24 juillet 2013 par Fabr

[fabrice]

Une petite question d'un simple lecteur passionné par le débat technique et très argumentés qui a lieu sur ce forum. Je vous en remercie.

L'heure officielle du déraillement est selon la SNCF 17h14. Cette heure a été communiquée dès le 12 juillet et elle est toujours d'actualité sur le site de la SNCF.

J'ai pu récolter plus d'une vingtaine d'images contenant les horloges sur les quais de la gare de Brétigny.

Toutes indiquent avant la première nuit du vendredi au samedi : 17h10 (j'ai pu en repéré trois différentes gràce à des photos et vidéos amateurs).

Je pense que la coupure de courant a du suivre très peu de temps après le début du déraillement.

Puis dans la nuit et dans la matinée la seule horloge que j'ai pu repérée, celle qui se trouve tout juste à côté des wagons déraillés, est à environ 17h16.

Questions :

1/ est-ce normale que la gare de Brétigny, extrêmement fréquentée un vendredi soir ait toutes ses horloges avec 4 minutes de retard ?

2/ est-il possible que le courant ait été remis pendant quelques minutes la nuit au niveau des quais faisant avancer l'horloge de quelques minutes l'horloge ?

3/ avez-vous des explications à ce petit détail, peut-être anodin, qui chagrine quelques curieux ?

Merci d'avance pour vos réponses.

17h14 est l'heure de la balise où le train a disparu des suivis informatiques.

C'est une capture d'écran que nous serions nombreux à avoir pu mettre mais...

Donc le train passe en gare puis sur cette balise (une zone qui comptabilise le passage des trains). Entre les deux... l'informatique.

PS : quoique, finalement, je n'en suis pas sûre : je vérifierai demain...

J'ai consulté la base SUMATRA, et la dernière balise à avoir enregistrer le passage du train est celle de Brétigny à 17h11

Reste à savoir où est-elle exactement

[130hsp]

Je comprends mieux "la disparition" de mon premier message pensant à une erreur de ma part , d'ou le renvois du scan de la page dans mon second post de 09h25.

A partir de l'instant ou cette info est dans un QN (Quotidien National) je ne pensais pas que ce message pouvait gêner.

Un MP de la modération eut été cool

[TRAMDAFIR]

J'ai consulté la base SUMATRA, et la dernière balise à avoir enregistrer le passage du train est celle de Brétigny à 17h11

Reste à savoir où est-elle exactement

Merci Fabrice pour ces recherches. A 137 km/h, une minute représente 2,28 km. Donc si la balise est bien dans les limites de la commune de Brétigny (ce qui n'est peut-être pas le cas), et étant donné que la gare est à moins de 2 km de la limite nord de la commune, 17h14 serait bien un peu trop tardif pour dater à la minute près l'heure du déraillement. Mais si la balise est proche, 17h11 est beaucoup plus cohérent avec des horloges de la gare qu'on peut espérer être calibrées à la minute près.

[Invité]

Il aura finalement fallu attendre 1400 messages pour voir ressortir les vieux démons : On nous cache tous, on ne nous dit rien, tout est bidon.

L'accident de Brétigny n'a pas eu lieu à 17h14 et le train ne roulait pas à 137 km/h.

J'attends avec impatience le message (signé David Vincent ou Fox Mulder) qui affirmera que ça ne s'est pas produit le 12 juillet 2013 et qu'il n'y a pas eu 6 morts.

Sinon, personne n'a pensé à une collision avec une soucoupe volante ?

[rzm]

J'avoue que 17h10, ou 17h11 ou 17h14 cela change toute la donne de l'accident.

Que le desserrage éventuel des boulons de l’éclisse devait être considérablement différent à 17h10 ou 14.

Que, comme j'ai pu lire sur ce fameux blog Le Monde, si le train est passé à 17h10, cela cache peu être une vitesse trop élevée, on nous ment !

[fabrice]

Il aura finalement fallu attendre 1400 messages pour voir ressortir les vieux démons : On nous cache tous, on ne nous dit rien, tout est bidon.

L'accident de Brétigny n'a pas eu lieu à 17h14 et le train ne roulait pas à 137 km/h.

J'attends avec impatience le message (signé David Vincent ou Fox Mulder) qui affirmera que ça ne s'est pas produit le 12 juillet 2013 et qu'il n'y a pas eu 6 morts.

Sinon, personne n'a pensé à une collision avec une soucoupe volante ?

Il t'a plu mon message là

J'avoue que 17h10, ou 17h11 ou 17h14 cela change toute la donne de l'accident.

Que le desserrage éventuel des boulons de l’éclisse devait être considérablement différent à 17h10 ou 14.

Que, comme j'ai pu lire sur ce fameux blog Le Monde, si le train est passé à 17h10, cela cache peu être une vitesse trop élevée, on nous ment !

Ben, je ene fais que de répondre à une interrogation pour laquelle je ne trouve rien de discriminant

Modifié 24 juillet 2013 par fabrice

[Invité]

N'oublions pas que le soir même de cet accident nos "amis" de BFMTV tentaient de faire dire aux témoins que le train roulait beaucoup plus vite que d'habitude.

Les médias savent toujours tout, ne se trompent jamais.

Pépy nous ment, la SNCF nous enfume, le ministre Cuvilliers nous trompe, etc etc.

[Invité]

Il t'a plu mon message là

Je ne me souvenais plus que c'était toi qui avait posté les photos de Mulder et Vincent.

[rzm]

Ben, je ene fais que de répondre à une interrogation pour laquelle je ne trouve rien de discriminant

le 17h11 n'était pas vis à vis de ta réponse sur la balise, j'aurais pu écrire 17h12 ou 23h56

[VSG]

Une monte de joint pas trés reglo... ça sent un bricolage sur un touristique. Primo les tire-fonds exterieurs ne sont pas en appui sur le patin du rail, et il manque les crapauds, deuxio, sur la partie interne du rail, aucune attache au joint.

Je dirais bien, en tant que non expert, que le type d'eclisse utilisé n'est pas celui qui convient pour ce type de rail... ce n'est pas du RFN, sinon il y aurait reprise immediate, même sur voie de service.

On voit aussi le sens de montage des boulons qui pose probléme.. c'est pour faire joli ????

Fabrice

Ce sont des images trouvées sur le web ; celle du rail usé est d'origine Canada.

Je voulais montrer que si une éclisse «désaffleure», sort du profil de l’âme du rail, suite à un desserrage, elle peut être heurtée par le boudin d’une roue si rail usé + roue usée + boudin tranchant.

[1818]

C'est parce qu'on est sur une fosse d'atelier.

Concernant les photos d'éclisses, je croyais que tous les écrous devaient être côté intérieur voie, pour permettre le contrôle visuel des 2 côtés en1 seul passage ?

Cordialement.

Rien ne prouve que ces photos soient prises sur le réseau de la SNCF.

Pour la dernière, en tout cas, c'est sûr!!!

La SNCF n'utilise pas des clous pour fixer ensemble rails et traverses.

beurk

[TRAMDAFIR]

J'avoue que 17h10, ou 17h11 ou 17h14 cela change toute la donne de l'accident.

Que le desserrage éventuel des boulons de l’éclisse devait être considérablement différent à 17h10 ou 14.

Que, comme j'ai pu lire sur ce fameux blog Le Monde, si le train est passé à 17h10, cela cache peu être une vitesse trop élevée, on nous ment !

Je suis d'accord avec vous, un tel écart horaire entre Paris et Brétigny-sur-Orge, ne change pas grand chose sur la vitesse du train qui apparemment était tout à fait correcte.

Mais il y a tout de même au moins trois raisons pour la quelle cela est important :

1/ La direction de la SNCF décrédibilise le sérieux de l'ensemble des cheminots en laissant planer cette incohérence et en ne la corrigeant pas. C'est un ressenti réel pour les usagers.

2/ Si les horloges de Brétigny étaient vraiment en retard de 4 minutes, cela devait être dit, même si ce n'était pas génial à avouer aux usagers du rail. Cela semblerait ne pas être heureusement le cas.

3/ Je conseillerais fortement des cheminots, pour enlever tout doute sur une coïncidence qui serait très facheuse si elle existe, de solliciter leur direction afin qu'elle se renseigne auprès de la gendarmerie de Limoges pour connaître l'heure exacte de la réception de la revendication par mail au Populaire du Centre du sabotage de Fromental sur la ligne d'AREVA. La rédaction du Populaire refuse de la publier et la société d'AREVA n'en a pas été informée. Il y a déjà beaucoup de coïncidence surprenante questions boulons pour ce 12 juillet, qu'il n'en faudrait pas encore une de plus question horaire !

Modifié 24 juillet 2013 par TRAMDAFIR

[Soupeaulait]

Image d’un rail particulièrement usé ; le boudin de la roue recouvre le haut de l’éclisse.

rail usé.jpg

C'est en France sur une voie SNCF ça ?

Au mieux une obscure voie de port. Jamais sur voie principale.

Dommage que cette photo entretienne le sujet "vétusté généralisée des voies SNCF", pardon "RFF".

[cc27001]

Il aura finalement fallu attendre 1400 messages pour voir ressortir les vieux démons : On nous cache tous, on ne nous dit rien, tout est bidon.

L'accident de Brétigny n'a pas eu lieu à 17h14 et le train ne roulait pas à 137 km/h.

J'attends avec impatience le message (signé David Vincent ou Fox Mulder) qui affirmera que ça ne s'est pas produit le 12 juillet 2013 et qu'il n'y a pas eu 6 morts.

Sinon, personne n'a pensé à une collision avec une soucoupe volante ?

C'est juste une question de rigueur, pour développer des hypothèses solides il faut des bases solides, et les paramètres chiffrés sont importants dans cet enchaînement d'évènements.

Que diriez-vous si on vous appelait Be 5/13 ??

[assouan]

Ce sont des images trouvées sur le web ; celle du rail usé est d'origine Canada.

[rzm]

Je suis d'accord avec vous, un tel écart horaire entre Paris et Brétigny-sur-Orge, ne change pas grand chose sur la vitesse du train qui apparemment était tout à fait correcte.

Mais il y a tout de même au moins trois raisons pour la quelle cela est important :

1/ La direction de la SNCF décrédibilise le sérieux de l'ensemble des cheminots en laissant planer cette incohérence et en ne la corrigeant pas. C'est un ressenti réel pour les usagers.

2/ Si les horloges de Brétigny étaient vraiment en retard de 4 minutes, cela devait être dit, même si ce n'était pas génial à avouer aux usagers du rail. Cela semblerait ne pas être heureusement le cas.

3/ Je conseillerais fortement des cheminots, pour enlever tout doute sur une coïncidence qui serait très facheuse si elle existe, de solliciter leur direction afin qu'elle se renseigne auprès de la gendarmerie de Limoges pour connaître l'heure exacte de la réception de la revendication par mail au Populaire du Centre du sabotage de Fromental sur la ligne d'AREVA. La rédaction du Populaire refuse de la publier et la société d'AREVA n'en a pas été informée. Il y a déjà beaucoup de coïncidence surprenante questions boulons pour ce 12 juillet, qu'il n'en faudrait pas encore une de plus question horaire !

1) il y a en présence un déraillement important, avec malheureusement des victimes; en supposant que l'heure annoncé ne soit pas la bonne, faire une annonce publique pour dire zut on 'est trompé de 4 minutes serait affreux en terme de communication et de respect pour les victimes.

Les enquêtes seront précises et indiqueront l'heure présumé exacte de l'accident.

2) Supposons encore une fois, que les horloges de Bretigny soient en retard de 4 minutes avec une autres qui avance de 6; ce qui est fort peu probable, une horloge hs oui, mais sinon elles sont piloté; mais soit, le dire effectivement mais pas sur la partie officiel parlant de l'accident tellement cela n'a pas de rapport.

3) Encore une fois, l’enquête de justice possède ce genre d'info précise, qui pour nous est sans rapport technique ou humain sur Bretigny. Même si effectivement une date antérieure lèverai d'éventuel doute sur la coïncidence des deux événements qui reste sans commune mesure.

c u

[Invité]

C'est juste une question de rigueur, pour développer des hypothèses solides il faut des bases solides, et les paramètres chiffrés sont importants dans cet enchaînement d'évènements.

Que diriez-vous si on vous appelait Be 5/13 ??

La rigueur n'a rien à voir là dedans, c'est juste qu'en montant en épingle une affaire d'horloge de gare déréglée on ramène sur le terrain la thèse chère à BFMTV sur une vitesse très excessive du train.

Du coup, ce n'est plus un accident mais un homicide. C'est très pratique, ça permet d'occulter l'état du réseau ferré, ça accrédite la thèse que les conducteurs SNCF sont des assassins et ça fait plaisir à beaucoup de ces tous nouveaux intervenants.

Quant à mon pseudo, vous pouvez en faire ce que vous voulez, un contributeur de très haut niveau l'ayant déjà transformé en Blaireau avec la bienveillante neutralité des administrateurs.

[Gom]

Je suis d'accord avec vous, un tel écart horaire entre Paris et Brétigny-sur-Orge, ne change pas grand chose sur la vitesse du train qui apparemment était tout à fait correcte.

Mais il y a tout de même au moins trois raisons pour la quelle cela est important :

1/ La direction de la SNCF décrédibilise le sérieux de l'ensemble des cheminots en laissant planer cette incohérence et en ne la corrigeant pas. C'est un ressenti réel pour les usagers.

2/ Si les horloges de Brétigny étaient vraiment en retard de 4 minutes, cela devait être dit, même si ce n'était pas génial à avouer aux usagers du rail. Cela semblerait ne pas être heureusement le cas.

3/ Je conseillerais fortement des cheminots, pour enlever tout doute sur une coïncidence qui serait très facheuse si elle existe, de solliciter leur direction afin qu'elle se renseigne auprès de la gendarmerie de Limoges pour connaître l'heure exacte de la réception de la revendication par mail au Populaire du Centre du sabotage de Fromental sur la ligne d'AREVA. La rédaction du Populaire refuse de la publier et la société d'AREVA n'en a pas été informée. Il y a déjà beaucoup de coïncidence surprenante questions boulons pour ce 12 juillet, qu'il n'en faudrait pas encore une de plus question horaire !

Tu possèdes là une information de la plus haute importance, dépêche toi d'appeler le procureur en charge de l'enquête, ça va l'aider à trouver les causes du déraillement ! Pareil pour les victimes et leurs familles, je suis certains qu'ils/elles seront ravies de comprendre enfin comment tout ceci a pu arriver.

Une information aussi importante ne devait pas être mise de côté, tu as eu raison de venir nous en parler !

Plus sérieusement, au risque d'être vulgaire : Qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

[TRAMDAFIR]

1) il y a en présence un déraillement important, avec malheureusement des victimes; en supposant que l'heure annoncé ne soit pas la bonne, faire une annonce publique pour dire zut on 'est trompé de 4 minutes serait affreux en terme de communication et de respect pour les victimes.

Les enquêtes seront précises et indiqueront l'heure présumé exacte de l'accident.

2) Supposons encore une fois, que les horloges de Bretigny soient en retard de 4 minutes avec une autres qui avance de 6; ce qui est fort peu probable, une horloge hs oui, mais sinon elles sont piloté; mais soit, le dire effectivement mais pas sur la partie officiel parlant de l'accident tellement cela n'a pas de rapport.

3) Encore une fois, l’enquête de justice possède ce genre d'info précise, qui pour nous est sans rapport technique ou humain sur Bretigny. Même si effectivement une date antérieure lèverai d'éventuel doute sur la coïncidence des deux événements qui reste sans commune mesure.

c u

1/ J'espère bien que les enquêtes seront précises et cohérentes pour ce genre de détail. Mais les victimes ne sont pas toutes mortes et certains blessés graves étaient sur le quai et avaient peut-être regardé l'horloge. Psychologiquement, même pour leur famille, de voir que le PDG de la SNCF se moque dans les premières semaines de se tromper sur l'heure d'un drame... je vous jure que ce n'est pas bien du tout. Ca fait partie encore d'un manque de formation du personnel de la SNCF sur le lien entre usagers et professionnels. J'espère bien que tout sera cohérent dans très peu de temps et pas au moment des premiers rapports d'enquête.

2/ Le "17h16" dans la nuit et le matin du samedi c'est pour la même horloge du quai touché qui était bloquée à 17h10... là je n'ai pas encore eu de réponse technique sur la possibilité temporaire d'une remise du courant.

[Invité]

3/ Je conseillerais fortement des cheminots, pour enlever tout doute sur une coïncidence qui serait très facheuse si elle existe, de solliciter leur direction afin qu'elle se renseigne auprès de la gendarmerie de Limoges pour connaître l'heure exacte de la réception de la revendication par mail au Populaire du Centre du sabotage de Fromental sur la ligne d'AREVA. La rédaction du Populaire refuse de la publier et la société d'AREVA n'en a pas été informée. Il y a déjà beaucoup de coïncidence surprenante questions boulons pour ce 12 juillet, qu'il n'en faudrait pas encore une de plus question horaire !

Tout s'explique : ce sont des écolos qui ont fait dérailler le train à Brétigny. Reste à savoir pourquoi.

1) Un dirigeant d'Areva voyageait dans ce train, et en le tuant on arrêtait net le programme nucléaire français.

2) Un peu de plutonium avait été caché dans ce train et le déraillement avait pour but d'irradier la moitié de la population francilienne pour prouver que le nucléaire, c'est mal.

[cc27001]

Je reviens sur la géométrie roue/rail pour évaluer la possibilité d'une interférence entre la roue et l'éclisse.

On part sur un profil U50 :

Le profil normalisé du rail U50 neuf :

(il manque malheureusement la hauteur du champignon, mais a priori elle serait identique sur U60, soit 37.5mm)

Le profil d'une roue de corail dans un rapport BEATT :

(la roue est posée sur un vieux rail DC très usé) hauteur maxi du boudin: 36mm

Maintenant il faut évaluer l'usure du rail de l'aiguille, en observant son profil l'usure paraît assez faible, je dirais 5 à 10mm en étant pessimiste.
Donc le dépassement maxi du boudin sous le champignon pourrait être de l'ordre de 4 à 9mm en considérant une roue à usure maxi.
Or l'éclisse en se décollant du rail va descendre rapidement et éviter une interférence, sauf si une extrémité se maintient en hauteur pour une raison ou une autre (un ballast coincé en dessous ou une canette de soda)

Ca reste une évaluation approximative car nous n'avons aucune mesure diffusée par les officiels (au contraire de l'heure et de la vitesse).
L'interférence n'est pas impossible, mais pas évidente au premier abord.

[Invité]

Ca fait partie encore d'un manque de formation du personnel de la SNCF sur le lien entre usagers et professionnels.

Vous pouvez faire mieux que ça pour accréditer la thèse de l'incompétence généralisée de tout le personnel SNCF.