Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Soupeaulait]

"Je suis un manager, pas un technicien" : à titre personnel je trouve cela grave qu'un DET n'assume pas ses responsabilités en matière d'organisation et de suivi de la maintenance.

Bien sûr qu'on ne lui demande pas de connaître parfaitement l'état des installations de son périmètre. Par contre il se doit d'organiser son établissement afin d'atteindre les objectifs que lui fixent les normes.

Et si la valeur optimale ne peut être atteinte, on se doit de prendre des mesures conservatoires.

Mais je vis sans doute dans un monde de bisounours......

[030tprogres]

Bref quand je lis ce sujet, hormis les cheminots SNCF, beaucoup ont l'air d'attendre la privatisation pour que ça aille mieux....a en écouter certains, avant on était des fainéants, maintenant nous sommes des criminels!!! certains même sont fiers de bosser dans le privé en concurrence avec l'opérateur historique......

Citer l’Angleterre en exemple serait trop facile mais bizarrement les médias sont muets sur la question....ne pas aller contre l'Europe et continuer à lobotomiser le téléspectateur qui en demande toujours plus pour qu'il ne se couche plus sans avoir peur...mais quand allons nous nous réveiller? soyons honnêtes!!!Bretigny, St Jacques et les autres catastrophes ne sont que les victimes malheureuses du fameux "risque calculé" de ceux qui s'en mettent plein les poches!!! la vitesse tue bien.... mais as t'on pour autant arreter de construire des voitures qui roulent à 200? non fric oblige!!!

Le dédommagement des victimes sera dans ces affaires au même niveau que dans toute les catastrophes, une part infime du fric qu'il auront gagnés en économisant sur le risque calculé.Si nous nous avons du Respect pour les victimes et nos usagers, eux ne respectent que leur porte monnaie.

Alors même si notre taux d'encadrement bat des records, je pense que face aux dangers résultant des décisions des grands argentiers, nous devons continuer à nous battre pour des valeurs qui sont la base de cette entreprise depuis 1937 et laisser les incultes ignares et lobotomisés déblatérer leurs conneries..... Vive le Service Public vive la SNCF et Merde à celui qui n'est pas content!!!!

[Pousse Cailloux]

Quelle entreprise privée voudrait en main propre reprendre la responsabilité intégrale du réseau ?

A mon sens aucune! La situation est bien trop confortable pour elles. Le secteur ferroviaire est en pleine forme...il y a du fric à prendre, en en laissant la responsabilité aux EPIC.

[Invité technicentre]

Je viens de regarder le reportage d'envoyé spécial...

Si on retire le côté "je fais pleurer dans les chaumières" en montrant cette femme (il aurait put être fait encore mieux en la montrant embrasser ses enfants endormis...) qui sort de chez elle à 6 h le matin pour aller prendre son train pour Paris, et le côté clandestin de cette visite non encadrée de Nimes, que reste-t-il? Au fait, distraire un opérateur pendant son travail peut provoquer ce qui s'appelle des ruptures de séquence ou séance qui sont un facteur important et reconnu de l'erreur humaine... Ces journalistes en sont -ils conscients?

Oui, le réseau est vétuste et ne correspond plus à ce que la SNCF faisait avant...

A quand remonte cette fracture? Là, rien n'apparait ou transpire de ce document...

On met sur le dos d'agents des pratiques imposées... On ne parle même pas des sauts de productivité imposés par tout le monde sur le mode cheminot...

On met en opposition paroles managériale et monde syndical en oubliant (volontairement???) de donner le moindre chiffre parlant effectifs anciens et actuels, nombre de postes non couverts, disparus...

Brétigny... Avant, tout les combien de temps y avait-il une tournée voie? Qui les faisaient et combien de km faits à chaque fois? Une personne normalement constituée a-t-elle la même vigilance au bout de x km faits à pieds que lorsqu'elle n'en a "que" quelques uns à faire à scruter les voies?

Pour ce qui est du matériel, une corail passait en visite limitée tout les 6 mois (VL) tout en étant examinée tout les jours...

Maintenant, je ne me rappelle plus qu'il y est des VL mais des GVG (2 ans)... Oui, il y a toujours des examens journaliers (EJ)... Mais peut-on voir tout le dessous d'une voiture lorsqu'on a une rame à faire en x minutes, sur des voies moins bien prévues pour le faire (fosses moins profondes, généralement), en même temps que le nettoyage intérieur (sympa la douche en passant sous une descente WC ou un lavage de sol)...

ça, ça manque horriblement dans ce reportage... Cocotte sort de chez elle à 6 h du matin pour aller à son turbin? Moi, lundi matin, ce sera 4h30 et je en prendrais surtout pas le risque de réveiller mes gamins en leur faisant une bise pour pas les réveiller... C'est ma vie, mais j'appelle pas les journalistes pour leur montrer le scandale...

Je ne sais pas dans quel musée cette dame travaille... Mais j'ai attendu pas mal de fois à l'entrée de musées, pas reçu le service qu'on est en droit d'attendre dans ce genre de lieux...

Soyons sérieux, oui, il y a un problème à la SNCF... Mais enfoncer des portes béantes en ne regardant pas pourquoi elles sont ouvertes, ça ne fait pas avancer le débat, à mon sens.

[Invité _Nox_]

Quelle entreprise privée voudrait en main propre reprendre la responsabilité intégrale du réseau ?

A mon sens aucune! La situation est bien trop confortable pour elles. Le secteur ferroviaire est en pleine forme...il y a du fric à prendre, en en laissant la responsabilité aux EPIC.

C'est là qu'intervient la dimension politique, et c'est pour ça que j'aimerais que les médias fassent plus de pédagogie (mon côté prof certainement). Qu'il y ait des personnes qui souhaitent la privatisation ne me choque pas, si c'est en connaissance de cause. Or je doute que ce soit le cas ...

Je rêve sans doute un peu, mais un reportage de 30 minutes d'Envoyé Spécial qui expliquerait que l'ère du tout TGV vient du fait que c'était le produit qui permettait d'assurer la survie du ferroviaire voyageur, qu'il est logique que le réseau classique ait vieilli vu que les pouvoirs publics s'y sont moyennement intéressé avant le développement de l'offre TER lié à la régionalisation et que le trafic régional ou navetteur n'a fait que croître entrainant une complexification de la maintenance et une dégradation du confort et de la ponctualité, un tel reportage aurait du succès. Certes il n'y aurait pas le storytelling de Jean Robert (?), mais il n'y en a pas besoin pour que le français s'intéresse au train ...

Nox

Modifié 28 septembre 2013 par _Nox_

[likorn]

Faut pas trop s'attendre à des reportages instructifs, le réseau est à l'image des médias: en piteuse état.

Modifié 28 septembre 2013 par likorn

[fabrice]

Faut pas trop s'attendre à des reportages instructifs, le réseau est à l'image des médias: en piteuse état.

Faut surtout pas s'attendre à ce que soit dit que cela fait plus de 20 ans que nous, cheminots du terrain, avions mis en garde la population et les journalistes contre cela qui résumaient ces nombreux avis par la phrase magique " Ils ne font que de défendre leurs privilèges"

[cc27001]

Pour info, les actionnaires majoritaires des anciennes compagnies existent encore... Cherche un peu, et tu verras que les compagnies du Nord (propriété des banques Rotschlld et Péreire, du PLM Rotschild et je ne sais plus qui, PO, EST existent encore même si on n'entend pas parler tout les jours...

Connais-tu une seule banque qui soit capable d'oublier de récupérer du pognon?

Quelle entreprise privée voudrait en main propre reprendre la responsabilité intégrale du réseau ?

A mon sens aucune! La situation est bien trop confortable pour elles. Le secteur ferroviaire est en pleine forme...il y a du fric à prendre, en en laissant la responsabilité aux EPIC.

Les banques ne sont plus au capital de l'entreprise, mais dans une position encore plus profitable : elles garantissent l'énorme endettement et se font des bénéfices énormes sur le dos du contribuable.

Aucune entreprise privée ne voudrait du boulet. Par contre, la séparation des activités profitables et non-profitables intéresse beaucoup les investisseurs.

Si on cherche une analogie avec le réseau routier, c'est vite vu : les sociétés d'autoroute très très rentables ont été privatisées très subitement au profit de grosses entreprises du btp. Mais le réseau secondaire très couteux à entretenir dépend des DDE et des régions, dont l'enveloppe budgétaire a du mal à couvrir l'ensemble des besoins immédiats en plus des projets flamboyants à vocation électorale.

Depuis le début le TGV a été vu comme un objet rentable à privatiser, mais pas le réseau secondaire, dont on essaie de faire supporter les coûts aux régions.

Il n'y aura pas de privatisation du réseau secondaire, y compris les grandes lignes comme paris-limoges, car la rentabilité serait insuffisante. Mais il y aura nécessairement privatisation du réseau TGV. Juste après la remise à neuf des LGV déja bien usées, aux frais des contribuables.

[Invité _Nox_]

Pour le TGV c'est peut-être rentable pour le transporteur, mais n'oublions pas qu'aucun groupe privé ne s'est lancé seul dans la construction d'infrastructure ... Le partenariat public-privé (PPP) a cet "avantage" de limiter le risque pris côté privé.

C'est là le fond du problème : les infrastructures coutent toujours énormément d'argent. Pour les rentabiliser il apparaît logique d'en tirer le bénéfice pour un produit commercial avec une marge suffisante. Séparer la source de revenus et la gestion de l'infrastructure revient à tuer l'ensemble : les péages mis en place ne permettent pas une juste compensation.

Et c'est là qu'intervient l'Etat : comme c'est lui qui assure le coût financier, et le risque associé, des infrastructures, il faut bien qu'il y ait une entrée d'argent pour compenser. Avec des transporteurs privés, il n'y a que la taxation comme moyen ... (voir le financement des trains d'équilibuire du territoire TET) Mais ça se fait au détriment de l'ensemble du système.

La problématique se retrouve sur tous les réseaux, avec des importances stratégiques plus ou moins importantes : réseau routier, infrastructure ferroviaire, réseau de distribution d'énergie électrique, réseau de télécommunications (lignes téléphoniques auparavant, fibre optique maintenant) réseau d'eau potable, ... Quand ces réseaux sont rentabilisés et que le coût de maintenance est raisonnable, l'Etat perd "simplement" une source confortable de revenus (ce qui n'est déjà pas génial en soi, c'est ce qui s'est produit pour les autoroutes). Quand le coût de maintenance est important, on arrive dans l'impasse typique du ferroviaire. Ce n'est pas la segmentation en produits plus ou moins lucratifs qui va arranger la chose.

Il n'y a qu'à voir ce qui s'est produit du côté de la téléphonie mobile : l'arrivée de Free a considérablement perturbé les trois opérateurs en place, qui vivaient sur un réseau déjà amorti (d'où l'apparition de forfaits illimités) et qui prévoyaient leurs investissements en conséquence.

Nox

Modifié 28 septembre 2013 par _Nox_

[ADC01]

Il ne faut pas oublier que depuis quelques années, ce n'est plus le TGV qui fait gagner le plus d'argent à la SNCF mais les TER, cela en, grande partie à cause du prix des sillons.

[Invité _Nox_]

Il ne faut pas oublier que depuis quelques années, ce n'est plus le TGV qui fait gagner le plus d'argent à la SNCF mais les TER, cela en, grande partie à cause du prix des sillons.

Parce que RFF a voulu profiter du fait qu'il y ait pas mal de circulations TGV sur laquelle la SNCF pouvait marger (jusqu'au point de rupture), alors que les régions mettent la main à la poche pour faire circuler des TER ... C'est bien cohérent avec mon message précédent :-).

Nox

[1818]

Et le dérailllement de Brétigny, dans tout ça....? :blush:

[Invité _Nox_]

Et le dérailllement de Brétigny, dans tout ça....? :blush:

C'est vrai qu'on a (un peu) dévié ... Le lien fort, c'est : RFF manque de notoriété, donc on fait communiquer la SNCF pour un problème pour lequel c'est RFF qui devrait le faire pour le côté Infra, la SNCF ne travaillant "que" de manière déléguée. Pourquoi vouloir protéger RFF, alors que politiquement le fait d'avoir annoncé la création d'un troisième EPIC permet un échappatoire aux critiques sur le fonctionnement actuel ?

Nox

[Inharime]

C'est vrai qu'on a (un peu) dévié ... Le lien fort, c'est : RFF manque de notoriété, donc on fait communiquer la SNCF pour un problème pour lequel c'est RFF qui devrait le faire pour le côté Infra, la SNCF ne travaillant "que" de manière déléguée. Pourquoi vouloir protéger RFF, alors que politiquement le fait d'avoir annoncé la création d'un troisième EPIC permet un échappatoire aux critiques sur le fonctionnement actuel ?

Nox

La personnalité et les ambitions des présidents des deux entités doit aussi y être pour quelque chose...

[michael02]

28 septembre 2013 : Réunion à Paris à l'intention des victimes

http://debats.sncf.com/27-septembre-reunion-dinformation-a-lintention-des-victimes-le-samedi-28-septembre/

[capelanbrest]

Brétigny : la SNCF propose aux victimes une indemnisation à l'amiable

http://www.leparisien.fr/faits-divers/bretigny-la-reunion-d-information-des-victimes-et-des-familles-a-debute-28-09-2013-3178113.php

[Gallus73]

Sur les causes du drame, DU94 LGV (page 27) avait donc -depuis l'origine- bien raison !

Bizarre que la photo du joint pris de coté du figaro n'apparaisse nul part. Et surtout pas dans le rapport SNCF...

attention, ce qui suit n'a pas d'autre prétention que de montrer que malheureusement le fait que des boulons de l'éclissage du joint de talon d'une lame de la TJD se soient cisaillés est tout à fait possible

c'est une interprétation limitée à partir des seuls élements que l'on possède: des photos

vouloir assumer sa responsabilité du point de vue SNCF et Direction tel que cela ressort des propos de G Pepy est tout à son honneur je trouve;

ce type de catastrophe est un immense constat d'échec et je me demande si autant mettre en avant la thèse du sabotage pour certains (ça ne s'adresse pas à MC76) ne revient pas à le nier (inconsciemment ou consciemment)

je mets 3 photos issus de ce qui a été publié

sur la première, on aperçoit une fissuration d'un des abouts du joint, cette fissuration semble s'être généré autour du trou et semble être de type "fissuration en étoile", à la couleur de la surface visible de l'emportement de l'âme du rail, on a l'impression que cette fissure n'est pas vraiment récente

on sait qu'un joint a une inertie verticale environ 5 fois inférieure à celle de la pleine barre,

si une telle fissure existait, il est pas étonnant que des surcharges dynamiques aient joué

les boulons ont du travailler en fatigue

la deuxième photo montre la tête des 2 boulons cisaillés, on s'aperçoit (couleur différente pour les traits) qu'une partie est plus sombre, cela semblerair indiquer qu'une fissuration en fatigue (ancienne) a existé. Une demie section seulement devait tenir si on en croit la couleur métal, claire qui correspond à la rupture récente (on retrouve cet aspect pour les deux têtes). Une rupture en cisaillement parait crédible car brutale et les traces laissées sur les faces de l'éclisse semblent montrer que le phénomène a été violent et brutal (traces profondes claires en forme de tête de boulon) voir photo 3

sur cette photo, j'ai renuméroté les trous dans le sens de la circulation,

il semble bien que le 2e boulon manquait (absence de trace, même de frottement visible)

les boulons qui ont laché sont le 1 et le 3

le 4 a semble t-il tenu dans un premier temps faisant office de liaison pivot (traces de rotation visible sur le métal de la face interne de l'éclisse)

on aurait donc un évènement de type

fissuration étoilée d'un trou d'éclisse + (danse?) -> augmentation des sollicitations verticales -> combinaison avec la faible inertie d'un joint -> fissuration en fatigue de 2 boulons (un boulon manquant) + ... (à déterminer) -> rupture en cisaillement de 2 boulons -> désaffleurement vertical de la paire d'éclisse et boulon 4 fait pivot -> choc avec boudin ... (le reste est connu malheureusement)

donc rien ne semble insurmontable dans la version officielle, qui sera amplement détaillée dans le rapport BEATT

alors de grâce, mais si cette version n'est pas complète, qu'il faut savoir ce qui s'est passé en aval et un peu mieux en amont, ne crions pas au complot !

[zoreglube]

Salut ,

Fracture sociale :

Le reportage de F2 , a laissé dans mon esprit un arrière mauvais goût , au sujet de sa construction disons le plutôt à charge ,

mais le dossier ne pouvait pas induire un autre angle d'attaque .

En premier lieu , la sortie de documents très confidentiels de l'entreprise , pose la protection des données internes , avec le respect

de la déontologie qui va avec .

En second , les visites clandestines " offertes " aux journalistes , avec tous les risques que cela comporte , au niveau de l'apport

de l'information .

Ensuite , c'est le cas d'école de mauvaise fois et de langue de bois , du cadre désigné pour la visite de terrain vers Nantes !

La construction de ce reportage , a donc laissé des avis mitigés dans notre établissement , où d'un coté on salue le courage

des agents ayant offert leur contribution non officielle , et de l'autre des personnes voyant bien un avenir funeste , aux

contributeurs non désignés , passables selon eux d'un bon tapis vert , voire pire ...

Tous ces faits , en tant que cheminot passionné , m'ont laissé un mal aise , qui va plus loin que les réflexions à

apporter pour établir un vrai constat sur ce dramatique sujet .

[zoreglube]

Salut ,

Trop tard , les mauvais bruits courraient librement :

http://www.article11.info/?A-ce-train-la#pagination_page

[Pascal 45]

SNCF rend publique la convention d'indemnisation pour les victimes, à lire ici :

http://medias.sncf.com/blog/Convention%20d%27indemnisation.pdf

http://debats.sncf.com/29-septembre-une-convention-dindemnisation-pour-les-victimes/

Modifié 30 septembre 2013 par Pascal 45

[Stéphane Ascoët]

Mais ce n'est pas suffisant... J'ai entendu dire que même dans les trains passant sans arrêt à Brétigny, les gens se taisent d'instinct (je suis pas passé par là depuis longtemps et ça ne devrait pas arriver avant longtemps).

Est-ce bien utile de garder de tels souvenirs en place, même bâchés et sous scellées?

Pas besoin des voitures pour cela de ce que j'ai pu observer, beaucoup guettent le passage dans cette gare comme une étape du voyage M'enfin sur les trains Fleury-Paris que j'emprunte il n'y a presque que des habitués, donc des gens qui ont vaguement suivi à chaque aller-retour la reprise du trafic, les travaux

[poncet]

Salut ,

Trop tard , les mauvais bruits courraient librement :

http://www.article11.info/?A-ce-train-la#pagination_page

Chrome me dit : "attention, logiciel malveillant."

"Du contenu a été inséré dans cette page web par www.assurances-comparaison.fr, un distributeur de logiciels malveillants connus. En consultant cette page, vous risquez d'infecter votre ordinateur avec des logiciels malveillants."

[poncet]

Sur les causes du drame, DU94 LGV (page 27) avait donc -depuis l'origine- bien raison !

DU94LGV a-t-il réalisé une simulation en 3D ?

Il a écrit que le "boulon" n°4 a fait pivot, je pense qu'il voulait parler de la vis n°4 (car si l'écrou était toujours en place sur la vis, l'éclisse n'aurait pas pu pivoter).

[poncet]

(...)

C'est là le fond du problème : les infrastructures coutent toujours énormément d'argent. Pour les rentabiliser il apparaît logique d'en tirer le bénéfice pour un produit commercial avec une marge suffisante. Séparer la source de revenus et la gestion de l'infrastructure revient à tuer l'ensemble : les péages mis en place ne permettent pas une juste compensation.

Non, le problème n'est pas là. Sur combien de temps amortit-on une ligne nouvelle ? Quelle rentabilité en attend-on une fois amortie ? Du point de vue de l'Etat, ce n'est pas un problème qu'une ligne soit amortie en 30 ans ou même 50 ans et qu'elle ne dégage ensuite que 1,5% de marge. L'important est que ce ne soit pas un puits sans fond, c'est tout. Et dans ce calcul, on ne compte pas tout ce qu'elle rapporte indirectement, c'est à dire le bénéfice de l'activité économique qu'elle rend possible.

Mais du point de vue du détenteur de capitaux privés, ça ne suffit pas : il raisonne à l'échelle de sa vie et de sa bourse. Et, pire que ça, la "machine à concentrer les richesses", comme l'appelle Paul Jorion, a renchéri le coût du capital au point qu'un investissement en infrastructure ne peut plus être amorti. Il n'est plus question de se contenter de 5% de rente, même si c'est déjà objectivement au dessus de la croissance réelle.

Bien entendu, à ce régime les détenteurs de capitaux ont vite fait de lessiver une économie. Il leur faut donc élargir sans cesse le cercle de leur zone de pillage. Ils ont d'abord réussi à obtenir que les Etats n'aient plus le droit de se financer eux-même, et doivent passer par des banques privées pour emprunter de l'argent. Puis ils ont réussi à faire sauter les dernières réglementations qui encadraient leur activité (c'était dans les années 1980). Leur dernier exploit est la spéculation à grande échelle contre les Etats (la Grèce, par exemple).

Mais nous sommes hors sujet.

[ADC01]

La SNCF a déjà fait des chèques aux victimes.http://www.liberation.fr/societe/2013/10/02/catastrophe-de-bretigny-la-sncf-a-deja-signe-des-cheques-aux-victimes_936300