Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Soupeaulait]

Il y a quand même quelques relents nauséabonds dans ce texte.

La référence à Céline concerne-t-elle ces passages ?

[black5]

Tout le message pue!

[Invité Fabr]

Les beaufs sévissent!

Et se multiplient, à la faveur de l'ambiance du moment....

Fabrice

[cc27001]

Ce malheureux cheminot retraité (si ce n'est pas un fake) n'imagine pas un instant que son ancienne entreprise - en laquelle il avait toute confiance - ait pu tomber dans des travers technico-economiques peu reluisants.....

[aldo500]

C'est super Dupont. Je vous l'avais dit qu'il existait vraiment.

[Invité technicentre]

Le complot des mutants repart...

J'avais donc raison...

On avait déjà des américains suspects (Superman, l'homme invisible et Flash Gordon), voila que ce brave retraité devant habiter dans une sous préfecture de l'Allier, célèbre pour son hôtel du parc, nous signale ces faits historiques...

AHHHH! La belle France... Il devrait se faire connaître publiquement ce Monsieur Dupont si prompt à réfléchir... Je suis sur qu'un reportage sur ce bon citoyen intéresserait le journal de 13 h de Jp Pernaut...

Je trouve bizarre que cette bonne demoiselle Le Pen ne se soit pas émue de la non couverture médiatique de ce témoignage d'un spécialiste retraité SNCF...

Vite Super Dupond, tu as une injustice a révéler au grand public...

Superman, ça ne serait pas un peu israèlite comme nom? Surement pas français, en tout cas, enfin français de souche, on s'entend bien...

[dyonisos]

Quand on voit ce torchon, on se dit que l'on n'est jamais assez diffamé que par ses propres pairs.

Un bon couplet sur les privilèges et l'ardeur au travail des cheminots contemporains et vous êtes habillés pour l'hiver sur la contrefaçon soit disant sérieuse du Gorafi, que notre délateur mystère ne se lasse semble t'il pas d'écumer...

[black5]

Son véritable nom est Dupont-lajoie.

Tout le monde aura compris que c'est Super-Alquaida avec ses superpouvoirs de voler et être invisible à volonté pour pouvoir en plein jour démonter cette éclisse et la placer pile-poil au bon endroit. Et pendant qu'on y est pourquoi ne l'a-t-il pas apportée plutôt que de la démonter?

[Invité technicentre]

Quand on voit ce torchon, on se dit que l'on n'est jamais assez diffamé que par ses propres pairs.

Un bon couplet sur les privilèges et l'ardeur au travail des cheminots contemporains et vous êtes habillés pour l'hiver sur la contrefaçon soit disant sérieuse du Gorafi, que notre délateur mystère ne se lasse semble t'il pas d'écumer...

Je n'aime pas être insulté... Quoi et qui prouve que cette personne est vraiment retraité de la SNCF...

Je suis bien la femme du pape moi même... Pas mal de forumers peuvent le certifier, eux...

[cc27001]

revenons à nos boulons.

http://debats.sncf.com/bretigny-la-mise-en-examen-de-sncf-est-une-eventualite-tres-probable/

Les juges d’instruction pourraient décider de mettre en examen SNCF dans le cadre de l’information judiciaire en cours à la suite de l’accident du 12 juillet 2013 à Brétigny. Cette mise en examen interviendra si les juges estiment qu’existent des « indices graves et concordants » rendant vraisemblable le fait que SNCF ait pu commettre une infraction. La probabilité d’une telle décision est très élevée.

[...]

Une mise en examen ne préjuge pas de la responsabilité de SNCF, qui bénéficie de la présomption d’innocence tant qu’elle n’a pas été jugée.

[...]

La mise en examen de l’Etablissement public SNCF, personne morale, n’exclut pas que les juges puissent prendre la même décision à l’égard d’une ou plusieurs personnes physiques. Dans cette hypothèse, SNCF apportera toute son assistance aux agents concernés.

[Invité technicentre]

Mais, je ne comprends pas que la mise en examen de RFF et NCF n'aient pas encore été prononcées... Vue le ressenti de l'affaire depuis le départ, les victimes, décédées, blessées ou traumatisées, il faudrait qu'une telle inculpation soit prononcée... Et puis, que je sache, inculpation ne signifie rien d'autre qu'une inculpation et non une mise en examen ou une condamnation...

[ADC01]

Mais, je ne comprends pas que la mise en examen de RFF et NCF n'aient pas encore été prononcées... Vue le ressenti de l'affaire depuis le départ, les victimes, décédées, blessées ou traumatisées, il faudrait qu'une telle inculpation soit prononcée... Et puis, que je sache, inculpation ne signifie rien d'autre qu'une inculpation et non une mise en examen ou une condamnation...

Il faut te mettre à jour, la mise en examen est ce qui remplace l'inculpation depuis 1993.

[Invité technicentre]

Je ne suis pas spécialiste mais n'y a-t-il pas plutôt homonymie entre ces 2 termes?

[cc27001]

A l'origine du droit une inculpation était une "mise en accusation", mais la loi a été modifiée pour prendre en compte la présomption d'innocence, donc les termes ont été changés et les procédures un peu modifiées.

Donc maintenant on parle de "mise en examen", sous-entendu que la justice dispose d'indices graves et concordant pouvant mener à juger de la culpabilité d'une personne (physique ou morale) dans des faits répréhensibles, mais en privilégiant l'innocence de cette personne. C'est essentiellement sémantique, puisque dans les faits on va avoir des enquêteurs qui travaillent surtout à charge quand ils ont acquis la conviction de la culpabilité de la personne....

[black5]

A la différence de l'affaire du PN d'Allinges je crains qu'il y ait des "lampistes" mis en examen(au moins ce qui concernait RFF et SNCF)... Les juges en charge de l'enquête judiciaire attendent sans doute de connaitre tous les responsables potentiels pour prononcer leurs mises en examen.

[PLANONYME]

A la différence de l'affaire du PN d'Allinges je crains qu'il y ait des "lampistes" mis en examen(au moins ce qui concernait RFF et SNCF)... Les juges en charge de l'enquête judiciaire attendent sans doute de connaitre tous les responsables potentiels pour prononcer leurs mises en examen.

Oui et comme ces mises en examen de "lampistes" ne sauraient sans doute tarder maintenant et que la Sncf ne veut pas être prise au dépourvu, elle prépare les esprits dans ses communiqués (à usage interne autant interne qu'externe, si ce n'est plus).

Le risque, si l'affaire est gérée maladroitement ou pas suffisamment finement sur le plan social, c'est un "poser le sac" protestataire ! Du genre de ces actions qui ne règlent rien mais qui posent toutes les question en même temps en exigeant qu'il y soit enfin répondu.

C'est pour cela que la communication de l'entreprise tourne autour du "c'est moi (Sncf) qui suis responsable et rien que moi". Le problème c'est que juridiquement, même si l'entreprise est peu ou prou responsable du fait de son organisation, de ses choix économiques, de son calcul des risques... juridiquement il est difficile pour les juges de ne pas désigner nommément "un (ou plusieurs) individus à pattes".

Et je suis inquiet pour le collègue qui, lors des auditions, a déclaré que lors de la dernière visite à laquelle il avait procédé, il n'avait rien vu. Un juge lui reprochera facilement de justement ne pas avoir vu ! Et lui objectera que son boulot était de regarder et de voir ! Il aurait déclaré : "j'ai regardé, j'ai vu qu'il n'y avait rien d'anormal" que ça changeait tout dans un premier temps, privant a priori les juges de matière juridique pour une mise en examen individuelle.

On va me reprocher de supputer. Mais on va bien voir. On ressortira mon message le moment venu. Si je me trompe, je n'hésiterai pas à faire amende honorable. Mais je crains bien voir de manière assez lucide ce qui va rapidement se passer maintenant.

Je ne sais pas si Pepy est bien en ce moment avec les organisations syndicales qui comptent (celles qui sont en capacité d'entrainer un mouvement social réactif et massif, hors de tous les protocoles, même s'il doit rester bref, ou au contraire empêcher qu'il ait lieu), mais il me parait évident que, fin rusé comme on le connait, il n'oublie pas d'établir les contacts préalables qu'il faut en perspective de ce qui sera un jour noir pour la corporation cheminote.

[Nipou]

Et je suis inquiet pour le collègue qui, lors des auditions, a déclaré que lors de la dernière visite à laquelle il avait procédé, il n'avait rien vu. Un juge lui reprochera facilement de justement ne pas avoir vu ! Et lui objectera que son boulot était de regarder et de voir ! Il aurait déclaré : "j'ai regardé, j'ai vu qu'il n'y avait rien d'anormal" que ça changeait tout dans un premier temps, privant a priori les juges de matière juridique pour une mise en examen individuelle.

Pas si il n'avait pas les moyens de "voir".

Moi si je passe à 15 mètres d'un rail, je peux le regarder et ne rien voir. Et si on me donne pas les moyens de me rapprocher, je ne pourrai que le regarder de loin.

Dans ce cas, c'est celui qui octroie les moyens à qui on va demander s'ils sont en adéquation avec la mission demandée, qu'elle est réellement cette mission ...

[Pousse Cailloux]

C'est une façon de voir le choses!

Encore faut il que le CR soit annoté en conséquence (DFV non accordée, écourtée ...).

On insiste beaucoup sur la traçabilité des constats, mais bien moins sur les conditions de réalisation de ceux ci.

Un domaine où nous devons progresser.

[Invité technicentre]

Puis, je ne sais pas comment cela se passe dans vos activités, mais chez nous, au matériel, c'est de plus en plus rare qu'on est en même temps, engin à voir, installations pour le faire,, personnels formés et assez nombreux pour le faire, pièces pour le faire, outillages, ETC...

Remplir les documents de maintenance en conséquence est de plus en plus difficile à faire car sinon, même si ce n'est pas officiel, les chefs font les gros yeux aux méchants...

Moi, je ne me laisse pas faire... Mais un jeune sans trop d'expérience soit se laissera emmener sur une signature "imposée" soit ne fera pas le boulot si il ose se rebeller...

Oui et comme ces mises en examen de "lampistes" ne sauraient sans doute tarder maintenant et que la Sncf ne veut pas être prise au dépourvu, elle prépare les esprits dans ses communiqués (à usage interne autant interne qu'externe, si ce n'est plus).

Le risque, si l'affaire est gérée maladroitement ou pas suffisamment finement sur le plan social, c'est un "poser le sac" protestataire ! Du genre de ces actions qui ne règlent rien mais qui posent toutes les question en même temps en exigeant qu'il y soit enfin répondu.

C'est pour cela que la communication de l'entreprise tourne autour du "c'est moi (Sncf) qui suis responsable et rien que moi". Le problème c'est que juridiquement, même si l'entreprise est peu ou prou responsable du fait de son organisation, de ses choix économiques, de son calcul des risques... juridiquement il est difficile pour les juges de ne pas désigner nommément "un (ou plusieurs) individus à pattes".

Et je suis inquiet pour le collègue qui, lors des auditions, a déclaré que lors de la dernière visite à laquelle il avait procédé, il n'avait rien vu. Un juge lui reprochera facilement de justement ne pas avoir vu ! Et lui objectera que son boulot était de regarder et de voir ! Il aurait déclaré : "j'ai regardé, j'ai vu qu'il n'y avait rien d'anormal" que ça changeait tout dans un premier temps, privant a priori les juges de matière juridique pour une mise en examen individuelle.

On va me reprocher de supputer. Mais on va bien voir. On ressortira mon message le moment venu. Si je me trompe, je n'hésiterai pas à faire amende honorable. Mais je crains bien voir de manière assez lucide ce qui va rapidement se passer maintenant.

Je ne sais pas si Pepy est bien en ce moment avec les organisations syndicales qui comptent (celles qui sont en capacité d'entrainer un mouvement social réactif et massif, hors de tous les protocoles, même s'il doit rester bref, ou au contraire empêcher qu'il ait lieu), mais il me parait évident que, fin rusé comme on le connait, il n'oublie pas d'établir les contacts préalables qu'il faut en perspective de ce qui sera un jour noir pour la corporation cheminote.

Crois-tu que les collègues ne voient pas que si il y a eu faute, il faut que la justice passe? Gare de Lyon, Gare de l'est, Flaugeac, Argenton/Creuse, Melun, ETC... autant d'accidents majeures où il y eu des responsabilités reconnues ou tout du moins engagées... Y'a-t-il eu pour autant "poses massives de sacs"? Non, il y avait faute, il fallait une justice et elle eut lieu... Après, qu'il y ait accompagnement du fautif à titre amical, c'est une chose normale, non? Mais sacs posés, pas le souvenir, non...

[ADC01]

...

Crois-tu que les collègues ne voient pas que si il y a eu faute, il faut que la justice passe? Gare de Lyon, Gare de l'est, Flaugeac, Argenton/Creuse, Melun, ETC... autant d'accidents majeures où il y eu des responsabilités reconnues ou tout du moins engagées... Y'a-t-il eu pour autant "poses massives de sacs"? Non, il y avait faute, il fallait une justice et elle eut lieu... Après, qu'il y ait accompagnement du fautif à titre amical, c'est une chose normale, non? Mais sacs posés, pas le souvenir, non...

Si sacs posés pour le rendu du jugement de la gare de Lyon, en soirée, je m'en souviens parfaitement, à propos du contrôleur qui s'était coulé.

[Soupeaulait]

Le lampiste ne sera peut être pas celui qui a regardé et n'a rien vu. Ce sera peut être celui qui n'a pas pris de mesures conservatoires alors que les tournées programmées n'étaient peut être pas réalisées.

D'expérience on est plus souvent à ce niveau de manquement qu'à un réel problème de compétences de ceux qui doivent réaliser les tournées.

"La tournée n'a pas été réalisée ? Pas grave, on fera la suivante. Et si on ne la fait pas, on attendra la prochaine".

Et je ne suis pas dans la fiction ou la supposition. C'est du vu et revu.

[PLANONYME]

Pas si il n'avait pas les moyens de "voir".

Moi si je passe à 15 mètres d'un rail, je peux le regarder et ne rien voir. Et si on me donne pas les moyens de me rapprocher, je ne pourrai que le regarder de loin.

Dans ce cas, c'est celui qui octroie les moyens à qui on va demander s'ils sont en adéquation avec la mission demandée, qu'elle est réellement cette mission ...

Pour un juge d'instruction, entendre de la part du technicien interrogé qu'il n'a pas vu peut rapidement signifier que ce dernier n'a pas regardé ou bien regardé alors que c'était sa mission. C'est suffisant pour une mise en examen (qui n'est pas nécessairement culpabilité).

Ensuite, à l'issue d'un débat contradictoire autour de ce "je n'ai pas vu" d'autres juges pourront bien entendu tirer les conséquences de l'absence de moyens de voir (quitte à reprocher le cas échéant à d'autres acteurs cette absence de moyens donnés).

Mais pour un juge d'instruction, si tu n'as pas eu les moyens de voir, tu ne dois pas valider l'installation ! C'est aussi simple que ça à ce niveau de la procédure pénale. Dans ce type d'affaire, le juge d'instruction retiendra toujours quelque chose contre celui qui dira "je n'ai pas vu" car, pour mettre hors de cause, il aurait dû entendre : "j'ai regardé et j'ai vu que tout était normal".

Crois-tu que les collègues ne voient pas que si il y a eu faute, il faut que la justice passe? Gare de Lyon, Gare de l'est, Flaugeac, Argenton/Creuse, Melun, ETC... autant d'accidents majeures où il y eu des responsabilités reconnues ou tout du moins engagées... Y'a-t-il eu pour autant "poses massives de sacs"? Non, il y avait faute, il fallait une justice et elle eut lieu... Après, qu'il y ait accompagnement du fautif à titre amical, c'est une chose normale, non? Mais sacs posés, pas le souvenir, non..

Justement, je ne crois pas que dans le cas qui nous préoccupe les collègues penseront qu'il y a eu faute du "lampiste" qui aurait dû voir quelque chose qu'il n'a pas vu alors qu'il n'avait pas forcément les moyens de bien voir...

Les catastrophes ferroviaires que tu cites reposaient sur une faute davantage caractérisée. C'est pour ça qu'il n'y a pas eu de réaction sociale.

Encore que, comme précisé plus haut par ADC01, reprocher à un agent de train d'avoir une responsabilité dans la catastrophe de Paris gare de Lyon tout simplement parce que du fait d'un retard (causé par des sollicitations des voyageurs) son train n'avait pas quitté la gare avant la collision, avait provoqué une réaction sociale immédiate. De mémoire, ce n'était pas au moment du prononcé du jugement (puisque l'agent de train fut finalement acquitté je crois bien) mais au moment des réquisitions du Ministère Public.

Si la Sncf insiste sur sa mise en examen probable (quitte peut-être un de ces ¨prochains jours à la demander expressément, ce qu'à mon humble avis elle ne va pas tarder à faire si ça ne vient pas tout seul), c'est pour désarmorcer la mise en cause qu'elle pense inévitable d'un ou plusieurs "lampistes". Et, contrairement à ton optimisme Soupeaulait, elle mesure les troubles sociaux que cela peut engendrer. Tous les conseillers en climat social et en gestion de crise et de l'émotion sont sans aucun doute déjà sur le pont.

Modifié 2 novembre 2013 par PLANONYME

[cc27001]

Je vois 3 avantages pour la SNCF à obtenir sa mise en examen :

- avoir accès à l'intégralité du dossier judiciaire (ce qui permet de comparer avec l'enquête interne)

- donner une image de transparence et d'une entreprise qui sait assumer ses responsabilités

- avoir la possibilité d'etre innocentée par la justice pénale (par exemple "responsable mais pas coupable")

[PLANONYME]

Je vois 3 avantages pour la SNCF à obtenir sa mise en examen :

- avoir accès à l'intégralité du dossier judiciaire (ce qui permet de comparer avec l'enquête interne)

- donner une image de transparence et d'une entreprise qui sait assumer ses responsabilités

- avoir la possibilité d'etre innocentée par la justice pénale (par exemple "responsable mais pas coupable")

Oui et un quatrième :

- ne pas laisser des "lampistes" (comprendre des collaborateurs de quelque grade que ce soit) être seuls mis en examen.

[Invité technicentre]

Si sacs posés pour le rendu du jugement de la gare de Lyon, en soirée, je m'en souviens parfaitement, à propos du contrôleur qui s'était coulé.

J'étais pas encore sur PSE mais sur PRG à l'époque, donc j'avais pas entendu parler...