DU 94 LGV Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 Aparté : pourquoi faire puisque Je crois que c'est même plutôt l'inverse : http://www.bea-tt.developpement-durable.gouv.fr/ Pour être clair : le BEA-TT n'est pas le bras armé du pouvoir judiciaire en matière de transport terrestre et n'est en aucun cas à son service. t'inquiète, je connais un peu ;-) je n'ai jamais écrit que le BEA TT était le bras armé de quiconque (si ce n'est de l'Administration dans son domaine), son objectif est que ça ne se reproduise pas en identifiant la vérité. La recherche de responsabilité ne l'intéresse pas, dans toute la limite que cette phrase comporte par l'imbrication évidente entre vérité et exhaustivité (mais c'est sûr que ce n'est pas eux qui vont qualifier pénalement tel comportement, qui a été relevé et qui a été identifié comme faisant partie de la genèse de telle incident). Tu comprendras tout de même que la Justice a avant tout le souci de la recherche de la vérité, aussi. Elle a pour objectif la recherche des responsabilités, certes, mais celle- ci ne peut s'établir qu'avec la vérité, y compris technique . L'enquete judiciaire a besoin de s'appuyer sur l'expertise technique judiciaire, mais faut pas se leurrer, dans des cas aussi pointus et complexes, l'expertise judiciaire se nourrit de toutes les expertises, elle peut avoir besoin de s'appuyer sur ce qui existe. Avec sa tradition de rigueur et de haut niveau technique, les enquetes du BEATT sont une source plus que fiable pour la justice. Aprés, tu m'expliqueras comment par exemple, une phrase du genre peut ne pas avoir d'incidence sur le plan judiciaire ! Pour toi, celle- ci relève du plan technique seul, du plan judiciaire seul, des deux? "Au total, au vu de la description qu'en a faite par l'agent et des constats qu'il a effectués, il apparait que la tournée de surveillance du 4 juillet 2013 a été réalisée complètement, avec un niveau de diligence et d'attention qui semble normal." Sinon, pour mémoire: Article L1621-5 du Code des Transports: Le Procureur de la République reçoit copie du rapport d'enquête technique en cas d'ouverture d'une procédure judiciaire. 2
black5 Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 Les camemberts, c'est du "reporting", le mot est imposé par la financiarisation de plus en plus poussée de toutes les activités. Certes il en faut, mais point trop. Il ne faut pas se tromper d'objectif : ils servent à justifier l'argent dépensé dans un secteur donné. Il faut également se souvenir que la maintenance c'est un poste de coûts, dans ce truc là où sont les profits? Si encore ces camemberts servaient à améliorer la performance de l'outil, mais même pas car ils sont orientés vers l’aspect financier et non technique, s'ils l'étaient cela pourrait aider à diminuer ces coûts. Les référentiels sont là aussi une bonne chose s'ils sont établis correctement et corrigés chaque fois qu'ils ne sont pas à jour, que ce soit du fait d'une erreur dans la rédaction ou d'une évolution technique. C'est un travail ingrat mais qui réalisé correctement apporte des bénéfices certains. Autre question : ce cœur d'aiguille n'était-il pas défectueux dès le départ, sinon cette fissuration suivie de rupture n'aurait pas eu lieu? De toutes façons cela pose la question de la détection de cette fissuration. 1
Soupeaulait Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 Là j'ai vraiment du mal! Quantitatif peut être ... mais qualitatif, c'est autre chose! Dans un domaine aussi sensible que la sécurité des circulations, et donc des voyageurs, est-il possible de dissocier le quantitatif du qualitatif ? Pour moi non. Ou les opérations de maintenance sont faites et bien faites ou on a rien fait, du moins pour tout ce qui ne concerne pas le confort. 1
DU 94 LGV Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 Autre question : ce cœur d'aiguille n'était-il pas défectueux dès le départ, sinon cette fissuration suivie de rupture n'aurait pas eu lieu? De toutes façons cela pose la question de la détection de cette fissuration. Les deux enquetes doivent forcèment statuer sur ce point, je ne vois pas comment on pourra connaitre la Vérité si on ne retrace pas du mieux qu'on peut l'état matériel et géométrique de cet appareil, de la pose à la catastrophe. 1
Pousse Cailloux Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 Les camemberts, c'est du "reporting", le mot est imposé par la financiarisation de plus en plus poussée de toutes les activités. Certes il en faut, mais point trop. Il ne faut pas se tromper d'objectif : ils servent à justifier l'argent dépensé dans un secteur donné. Il faut également se souvenir que la maintenance c'est un poste de coûts, dans ce truc là où sont les profits? Si encore ces camemberts servaient à améliorer la performance de l'outil, mais même pas car ils sont orientés vers l’aspect financier et non technique, s'ils l'étaient cela pourrait aider à diminuer ces coûts. ==> le camembert est une des formes usuelles de répartion graphique des données! ==> Il existe certe le reporting financier mais aussi technique avec un système de bonus malus, par exemple celui basé sur le NL d'état représentatif de la qualité géométrique d'un tronçon de ligne. Les référentiels sont là aussi une bonne chose s'ils sont établis correctement et corrigés chaque fois qu'ils ne sont pas à jour, que ce soit du fait d'une erreur dans la rédaction ou d'une évolution technique. C'est un travail ingrat mais qui réalisé correctement apporte des bénéfices certains. ==> A la SNCF, Ils sont surtout trop complexes et trop nombreux. Ils ne laissent plus place à la réflexion et à l'autocritique de l'opérateur qui l'applique. Qui se pose encore la question "quelle est le risque induit par mon intervention sur l'installation?" Autre question : ce cœur d'aiguille n'était-il pas défectueux dès le départ, sinon cette fissuration suivie de rupture n'aurait pas eu lieu? De toutes façons cela pose la question de la détection de cette fissuration. ==> J'avoue ne pas avoir pris le temps de lire rapport (j'attends que l'on me décline!). On est sur un assemblage particuler et le comportement d'un coeur n'est pas le même un rail !
black5 Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 J'utilise le mot camembert par abus de langage à propos de toutes les formes de rapports faisant intervenir des données grphiques... Pour ce qui des référentiels techniques de la SNCF, je ne suis pas qualifié pour en parler et ne prétends pas l’être Et pour la dernière question ma lecture du rapport et de l’enchainement des évènements est : fissuration étoilée, rupture de la pièce moulée puis du boulon n°3 (ces ruptures provoquant dans mon opinion la danse reprise fréquemment dans les dernières semaines) et enfin dévissage des boulons n°1 et 2 et le basculement de l'éclisse. Ce que je dis là est le produit d'une lecture que j'espère intelligente de ce forum et du rapport.
Pousse Cailloux Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 L'évolution des fissures sur les coeurs moulés au mangèse est lente. il serai bien étonnant que les étoilures apparaissent comme celà du jour au lendemain. Les coeurs sont suivis en national et les posologie de surveillance sont fixées par des experts ... à la maintenance de les suivre 1
Invité technicentre Publication: 12 janvier 2014 Publication: 12 janvier 2014 Des camenberts il en faut! Ne pas oublier que les données quand elles ne sont pas issues d'enregistrements automatisés, c'est toute la chaine qui alimente le système au travers de rapports. Léchantillonage provenant du terrain est de loin le plus important! Pour en revenir aux tournées voie, chaque agent fait la tournée en fonction de son affinité par rapport à son parcours, de ses connaissances des diférentes facettes de la maintenance, des conditions météo mais aussi suivant son état d'esprit à l'instant t. La disparition de la l'appartenance à un parcours a été le premier coup de sabre dans l'esprit maintenance. Deux agents de même qualification passant au même endroit ne verront pas la même chose. Les visions DUO - DPX et Opérateurs ne sont pas forcément identiques. Pour avoir passé pas mal de temps à la maintenance, avec la chance d'avoir un patrimoine relativement neuf et surtout unifié, du moins au début, je me souviens des difficultés que nous avions pour constituer des bases de données tournées fiables, les analyser et surtout les maintenir à jour! En 1990 quand on a m'a amené mon 286 (ou 386 ma mémoire fait défaut), la personne qui me l'a installé m'a dit non sans rire ... voila ton nouvel adjoint! On commençait à monter en puissance sur LN1 et il était déjà compliqué de suivre sur 80 kms de parcours ... Vive l'autoformation des soirées à admirer l'écran mamentablement noir, les diquettes souples 5 1/4 les messages C: - et les réactions rapides du PC aux premiers messages saisis DIR P/ Ce fut le grand essor de la micro-informatique locale où des bidouilleurs ont su créer des applications qui répondaient à leurs attentes. Les normes n'étaient pas ce qu'elles sont actuellement! Sur LGV on en était en core dans l'exploratoire tout heureux de pouvoir faire rouler à 270 au quotidien! L'informatique, la mise en réseau se sont dévéloppées. Les cahiers des charges rédigés en central, pour des usages en central mais avec une alimentaion en données depuis le terrain, sans que le même terrain ne puisse exploiter facilement les données ... sans avoir a traiter des matrices immondes (60 000 lignes, 200 colonnes ... Géremi si tu me lis! ) Si l'opérateur ne retrouve pas un retour sur investissement rapide et fiable il ne faut s'étonner que nos bases soient briguebalantes A tel point qu'aujourd'hui, même en central on est infoutu de donner le coût exact d'une famille B et ceux malgré des comptes analytiques à 12 caractères. 3000 Euros pour une famille B on est loin de la réalité! Les effectifs maintenance sont déterminés par rapport à la rémunération prévues aux évaluations de besoins de maintenance (EBM), calculés il y a quelques années pour déterminer le montant de la rémunération de la convention de Gestion (CGI). De mémoire les groupes "nobles" ont été traité en central - UIC 7, 8 et 9 ont été traités régionalement Je me rappelle avoir du justifier le surcoût de bourrage d'un appareil 1/65 LGV par rapport à un Tg 0.11 LC ... là aussi en central on en était aux balbutiements! Schématiquement, la rémunération par RFF de la CGI à la SNCF est modulée chaque année par l'Effet Grand Livre. L'Effet Grand Livre est un calcul effectué par investissement en phase PRO et il est contractuel. Il détermine l'augmentation ou la diminution de la charge maintenance induites par l'investissement. Cette mécanique régit l'adéquation entre nos effectifs maintenance et notre rémunération ==> quand on y arrive pas on module notre maintenance en faisant des tranches optionnelles ou des rennoncements. Des mesures conservatoires (ce qu'évoquait Soupeaulait plus haut) sont souvent à prendre. C'est un peu hors sujet mais cela permet de vulgariser certains mécanismes qui peuvent expliquer des postures de l'entreprise. Les camemberts, c'est du "reporting", le mot est imposé par la financiarisation de plus en plus poussée de toutes les activités. Certes il en faut, mais point trop. Il ne faut pas se tromper d'objectif : ils servent à justifier l'argent dépensé dans un secteur donné. Il faut également se souvenir que la maintenance c'est un poste de coûts, dans ce truc là où sont les profits? Si encore ces camemberts servaient à améliorer la performance de l'outil, mais même pas car ils sont orientés vers l’aspect financier et non technique, s'ils l'étaient cela pourrait aider à diminuer ces coûts. Les référentiels sont là aussi une bonne chose s'ils sont établis correctement et corrigés chaque fois qu'ils ne sont pas à jour, que ce soit du fait d'une erreur dans la rédaction ou d'une évolution technique. C'est un travail ingrat mais qui réalisé correctement apporte des bénéfices certains. Autre question : ce cœur d'aiguille n'était-il pas défectueux dès le départ, sinon cette fissuration suivie de rupture n'aurait pas eu lieu? De toutes façons cela pose la question de la détection de cette fissuration. Oui il faut des camemberts, d'abord parce que c'est un bon fromage, ne l'oublions pas... Le problème du camembert de gestion, c'est qu'il est quasi impossible de revenir après sa constitution aux chiffres qui ont permis de le faire... Exemple, l'étude des verres vides présents sur une table... Verres pleins au trait, faciles à quantifier... Verres vides idem... Mais comment compter les verres non pleins à ras-bord et ceux presque vides mais non vides? Là, on en arrive à l'appréciation du rédacteur qui va évaluer ces numérations incertaines... Puis, il va falloir faire rentrer ces chiffres dans des valeurs ce qui peut provoquer encore des "erreurs" de lecture donc de transcription... Mais une fois ces chiffres intégrés dans ces fameux camemberts, là, tout devient limpide, certifié car invérifiable... Qu'on puisse arriver à des taux de réussite (ou de non réussite, d'ailleurs) me fait doucement rire lorsqu'on arrive à en sortir des décimales au centième de point près... Par contre, ces camemberts, eux, certifiés, deviennent des couperets implacables de tel ou tel nombre qui intéressent eux la sécurité... Mon gamin, a eu à concevoir un outil informatique pour évaluer le nombre de visites et examens à prévoir en fonction du respect à tel ou tel point d'un référentiel de vérification d'essieux... Son outil fonctionne et a servi à établir le nombre de visites et examens essieux... Bien parfait... Sauf que personne n'a vérifié à ma connaissance si cet outil fonctionnait bien et c'est là que ça me gêne... Des camemberts ont donc été faits, basés sur un outil informatique que personne n'a contrôlé... Ces camemberts ont influencé la maintenance des essieux d'un établissement sans que personne ne contrôle la base... Et ça, ça me fait peur... Mon gamin a passé une partie de l'été a revérifier son travail et il fonctionne apparemment bien... Mais et si cela n'avait pas été une personne hyper sensibilisée et compétente, en aurait-il été pareil? Je me méfies des statistiques et extrapolations de tout genre qui ne voient plus que des pourcentages d'efficience là ou avant on regardait si le boulot était fait et bien fait... Désolé, je suis de la vieille école... Au fait, l'outil informatique de mon gamin fonctionne mais il n'a pas été recruté en tant que saisonnier au sein même du secteur où il a fait son stage... Maintenant, il a un licence en génie mécanique appliqué et résistance des matériaux... Il est en master 1 de résistance des matériaux et ne trouve toujours pas de boulot saisonnier... Si l'un ou l'une d'entre vous avait besoin d'un saisonnier, faîtes moi signe...
Pascal 45 Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Catastrophe de Brétigny-sur-Orge : réaction de MobiliCités (13/01/2014) Une fissure de fatigue d'un rail, un boulon décapité non détecté avant l'accident. Dans le scénario de la catastrophe ferroviaire de Brétigny-sur-Orge survenue le vendredi 12 juillet 2013 et rejoué par le Bureau enquêtes accidents, les experts techniques écartent la thèse d'un acte de malveillance mais soulèvent un défaut de vérification de la boulonnerie. Si le boulon sans tête avait été repéré lors d'une tournée de surveillance du 04 juillet 2013, l'accident aurait-il pu être évité ? ... http://www.mobilicites.com/fr_actualites_bretigny---le-bureau-d-enquetes-sur-les-accidents-pointe-des-defauts-de-maintenance-de-sncf-infra_0_77_3008.html
Invité necroshine Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Article très succint : La SNCF sommée de revoir ses règles de maintenance http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0203237600678-la-sncf-sommee-de-revoir-ses-regles-de-maintenance-642370.php
Nipou Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Juste pour compléter le propos de Pousse Cailloux. Quelle crédibilité, vis à vis du central ou de RFF, peut-on avoir lorsque l'on se plaint à longueur d'année de ne pas avoir les moyens de réaliser la maintenance et qu'en fin d'exercice on annonce un taux de réalisation de 97% ? Cette pratique est malheureusement devenue une habitude chez nous et dans bon nombre d'entreprises à mon avis : Tu n'as pas les moyens de faire, sauf que si tu ne fais pas, on viendra t'expliquer que tu es nul. Adieu carrière, primes ... Donc tu fais mal et tu sorts des chiffres fantaisistes. Et si tu t'en fout de tes primes et de ta carrière, tes chiffres réels et alarmants subiront la magie des strates qui fait qu'avant d'arriver là où ça pourrait porter, ils seront au mieux nettement plus bons, au pire disparus. Car dans toute cette pyramide hiérarchique, il y aura forcément un échelon qui tiendra lui à sa carrière et ses primes, et qui fera de la magie pour plaire à haut dessus. Celui qui demande des moyens est un casseur d'élan d'entreprise. Celui qui se contente de faire tant bien que mal avec ce qu'il a est un agent "normal". Celui qui propose de faire tout pareil, voir mieux avec moins, est un génie à propulser. Et avant qu'on se rende compte du drame qu'il a engendré, il sera rendu sur un autre poste, une autre région, une autre qualif ... 5
Invité Fabr Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Cette pratique est malheureusement devenue une habitude chez nous et dans bon nombre d'entreprises à mon avis : Celui qui propose de faire tout pareil, voir mieux avec moins, est un génie à propulser. Et avant qu'on se rende compte du drame qu'il a engendré, il sera rendu sur un autre poste, une autre région, une autre qualif ... ..une autre entreprise, une autre EF..... Fabrice
Rail cassé Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Article très succint : La SNCF sommée de revoir ses règles de maintenance http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0203237600678-la-sncf-sommee-de-revoir-ses-regles-de-maintenance-642370.php Ca m'épatera toujours, " la sncf " doit revoir ses règles de maintenances!!!!! quid de rff, commis de cuisine de la soupe actuelle quid de l'EPSF grand chef cuisto mais aux abonnés absents Putain, les règles de maintenances, personne ne les valides au dessus du GID? 3
Soupeaulait Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Article très succint :La SNCF sommée de revoir ses règles de maintenancehttp://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0203237600678-la-sncf-sommee-de-revoir-ses-regles-de-maintenance-642370.php Pffff. Comme si les règles étaient en cause..... Appliquons déjà les règles existantes plutôt que d'en remettre une couche. "Produire en sécurité" le retour. Affligeant. 5
Pousse Cailloux Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Je vous trouve bien critiques ... les petits gars de l'Infra! Un vent de fronde commencerait il à se lever? 3
Pousse Cailloux Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 J'ai lu aujourd'hui que Fanfoué voulait réformer les normes! Pour chaque nouvelle norme ... deux anciennes de supprimées ! Ne me dites surtout pas qu'il a commencé à mettre en oeuvre dans sa vie privée
Invité necroshine Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 (modifié) Ca m'épatera toujours, " la sncf " doit revoir ses règles de maintenances!!!!! quid de rff, commis de cuisine de la soupe actuelle quid de l'EPSF grand chef cuisto mais aux abonnés absents Putain, les règles de maintenances, personne ne les valides au dessus du GID? Sans oublier certains guignols qui pensent : que des gars payés a marcher dans les voies sont des improductifs qui coutent chers..... Modifié 13 janvier 2014 par necroshine 3
black5 Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Sans oublier que certains guignols pensent : que des gars payés a marcher dans les voies sont des improductifs qui coutent chers..... Le pékin moyen a vite fait de s'imaginer que c'est une promenade agréable, toujours par beau temps... Inviter ledit pékin à faire la tournée sous une pluie glaciale...
Pousse Cailloux Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Surtout lorqu'ils sont en appui sur leur manche de fourche à ballast au passage des trains! Le pire, le manche est incurvé ! 1
Soupeaulait Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Surtout lorqu'ils sont en appui sur leur manche de fourche à ballast au passage des trains!Le pire, le manche est incurvé !Attention à ne pas oublier de doter le gars d'un 7.65. Eh oui, à cause des attaques d'escargots. C'est vif ces bestioles là. De Bourgogne ou pas.
assouan Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Le pékin moyen a vite fait de s'imaginer que c'est une promenade agréable, toujours par beau temps... Inviter ledit pékin à faire la tournée sous une pluie glaciale... Nan... le pékin moyen, disons le voyageur qui regarde depuis son train, voit surtout des gars qui ne foutent rien au bord de la voie : des années d'énergie à expliquer qu'ils ne peuvent pas inspecter les voies quand le train roule dessus, j'en suis encore toute fatiguée (pour rien je le crains). Mais c'est Rail Cassé qui pose, à mon goût, une bonne question : Qu'est ce qu'il dit l'EPSF dans cette affaire ???????? 2
CORSO Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Vérification dans toute la gare d Orléans des éclisses et resserrage des boulons. Les gars de l Infra ont annonce le remplacement de tous les Adv de la gare sur deux mois cet été ont leur annoncé des ce matin des nouvelles normes de vérification...
Invité Fabr Publication: 13 janvier 2014 Publication: 13 janvier 2014 Qu'est ce qu'il dit l'EPSF dans cette affaire ???????? "Changer d'urgence les manches des fourches.." Fabrice
cyclodocus Publication: 14 janvier 2014 Publication: 14 janvier 2014 Sans oublier certains guignols qui pensent : que des gars payés a marcher dans les voies sont des improductifs qui coutent chers..... d'ailleurs les clients, les rares fois où ils les voient depuis la fenêtre du train, les mecs bossent pas, sont appuyés sur leur manche de fourche :Smiley_41:
aldo500 Publication: 14 janvier 2014 Publication: 14 janvier 2014 (modifié) Nan... le pékin moyen, disons le voyageur qui regarde depuis son train, voit surtout des gars qui ne foutent rien au bord de la voie : des années d'énergie à expliquer qu'ils ne peuvent pas inspecter les voies quand le train roule dessus, j'en suis encore toute fatiguée (pour rien je le crains). Le pekin moyen ne voit en général qu'une vitre rendue opaque par la crasse. (Dans le genre mauvaise foi, quoique) Remarque, des fois, c'est mes lunettes Modifié 14 janvier 2014 par aldo500 2
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