Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Invité]

Et quand tout sera devenu irréversible nombreux seront les "experts", "spécialistes", "économistes" et autres gourous de tout poil qui dénonceront ce qu'ils avaient prôné le comportement prétendument arrièré des cheminots à l'origine de ce massacre.

Depuis quand un expert se trompe-t-il ?

On n'a pas fini de voir notre amie Agnès Verdier-Molinié à la télé...

Modifié 8 juillet 2014 par Ae 8/14

[poncet]

Ce n'est pas sur.

Je suis même certain du contraire. Si le "nylstop" ne se desserre pas avant que la tête du boulon casse...

En mécanique la sécurité repose beaucoup sur le "surdimensionnement" des pièces ; mais ça ne dispense jamais de les surveiller périodiquement.

[Inharime]

C'est Fabr

qui va être content...

Modifié 8 juillet 2014 par Inharime

[poncet]

(...) Et j'ai bondi quand j'ai entendu le journaliste mettre en cause les agents d'entretien et les responsables locaux. Ce n'est pas à ce niveau que se situe la responsabilité du drame, mais au niveau de ceux qui ont délibérément détruit les normes d'entretien et de sécurité anciennes. (...)

Je suis d'accord.

Je dirais même que le mot "délabrement" ne me choque pas en lui-même. Mais "délabrement" de quoi ? De notre organisation avant tout, puis de nos compétences. Pépy et Rapoport ont raison de dire que le réseau dans son ensemble n'est pas "délabré" : heureusement, il y a des opérations de renouvellement des installations ! mais le système qui garantit que même les vieilles installations ne présentent pas de risque, lui n'est pas loin du délabrement.

[Invité Fabr]

mais le système qui garantit que même les vieilles installations ne présentent pas de risque, lui n'est pas loin du délabrement.

Ce pourquoi il va "urgement" être question de les fermer...

Fabrice

[Invité Fabr]

C'est Fabr

qui va être content...

Si et seulement si, elle etait capable d'un peu d'introspection...

Se dire que bouffer des pates ou des pommes de terres ne rend pas plus stupide, certes, la vie est moins simple, globalement....

Mais quel plaisir de voir un beau sourire, le matin, devant son mirroir, quand on est face à soi même, en pensant aussi aux autres...

Fabrice

[Invité jackv]

Si et seulement si, elle était capable d'un peu d'introspection...

Fabrice

L'introspection (du latin « introspectus ») désigne l'action de « regarder à l'intérieur »

par ou il faut jeter un œil ??

[Invité Fabr]

j'aurais plutôt dit " se regarder dans son interieur...."

Il y en a ici qui ont les idées ailleurs.... c'est l'été...????

Fabrice

Modifié 8 juillet 2014 par Fabr

[Soupeaulait]

Je plains ce p'tit jeune de 25 ans. Il n'a plus de souci à se faire pour le déroulement de sa carrière.C'est le baudet idéal!

Bon, je vais me faire engueuler, mais j'assume.

Bien évidemment que la catastrophe de Bretigny ne repose pas que sur le petit jeune de 25 ans, car ça voudrait dire que plus rien ne fonctionne dans la boite.

Bien sûr qu'il y a des responsabilités individuelles, et des responsabilités collectives ou structurelles.

Mais quand on est agent de maitrise ou cadre on n'a pas le droit de ne pas tirer la sonnette d'alarme si les circonstances l'exigent.

Si l'appareil de Bretigny était "delabré" il y a forcément une ou plusieurs personnes qui étaient au courant et n'ont soi rien dit, soit rien fait.

La responsabiité d'un encadrant, c'est aussi de prendre des des décisions et de garantir la sécurité de son personnel et des circulations. Pour cela il y a des moyens (peu populaires je l'admet).

Et si ces moyens permettent d'éviter ce qui s'est passé le 12/07/2013, perso je dis que ça vaut le coup de les mettre en oeuvre. Et merde pour la carrière ou la GIR.

Donc le petit jeune de 25 ans, ou un autre de 35 ou de 40 ou de 50 ont été frileux et n'ont pas pris ou oser prendre les mesures qui s'imposaient.

A un moment ou un autre on doit faire des choix, si on choisit son confort au détriment des fondamentaux, on en assume l'entièreté des conséquences.

[PN407]

D'accord avec toi sur presque tout, sauf :

1) Je pense qu'il faut attendre des informations détaillées sur les faits, leur pourquoi et leur comment avant de porter une conclusion, par exemple de frilosité ou d'absence d'application de "mesure qui s'imposait". Si personne ne m'a appris à voir (formation, expérience), ou si les circonstances du moment sont défavorables (priorité mentale instantanée autre, conflits de priorité etc.), je ne vois rien, et je ne vois donc pas qu'une mesure immédiate s'impose, et peut-être que je m'habitue. Que je sois sur le terrain, ou bien lecteur destinataire d'un rapport ou d'un message du terrain, ou signataire des règles sur lesquelles s'appuie le terrain.

Le rapport BEATT sera technique et général avec un but d'enseignement des professionnels du domaine, la justice traitera des responsabilités pénales et civiles des entités et des individus, qui pourront apporter leur vision des choses par eux-mêmes ou via leurs avocats. On n'en est pas là, mais à la phase d'instruction avec fuites partielles pour le grand public. J'imagine qu'on en est bien sûr plus loin dans les réflexions internes à RFF et SNCF (hiérarchiques, syndicales, partage entre professionnels concernés) à partir des éléments des enquêtes et observations internes (si danger il y a en d'autres lieux, les responsables ne vont pas attendre la conclusion du procès de Brétigny pour prendre leurs responsabilités).

2) Ya pas besoin d'être maîtrise ou cadre pour tirer la sonnette d'alarme (ou tout autre moyen d'alarme ou d'alerte) si ce qu'on voit ou entend ou sent semble indiquer une source de danger, ou en interne RFF ou SNCF une situation hors normes ou règlements ou bonnes pratiques professionnelles. Ya même pas besoin d'être RFF ou SNCF pour signaler un incendie, un glissement de terrain, etc., ou une personne entraînée par la bride de son sac prise dans la portière.

Modifié 9 juillet 2014 par PN407

[Invité]

[...] quand on est agent de maitrise ou cadre on n'a pas le droit de ne pas tirer la sonnette d'alarme si les circonstances l'exigent.

Si l'appareil de Bretigny était "delabré" il y a forcément une ou plusieurs personnes qui étaient au courant et n'ont soi rien dit, soit rien fait.

La responsabiité d'un encadrant, c'est aussi de prendre des décisions [...]

Cet aspect des choses est surement étudié de près par les enquêteurs.

Si ce jeune DPx a commis une faute, il devra s'expliquer.

Souhaitons seulement que cette faute éventuelle ne soit pas montée en épingle au point de devenir l'arbre qui cachera la forêt des choix purement financiers qui prévalent depuis 30 ans dans le domaine ferroviaire.

[Invité jackv]

Bon, je vais me faire engueuler, mais j'assume.

Bien évidemment que la catastrophe de Bretigny ne repose pas que sur le petit jeune de 25 ans, car ça voudrait dire que plus rien ne fonctionne dans la boite.

Bien sûr qu'il y a des responsabilités individuelles, et des responsabilités collectives ou structurelles.

Mais quand on est agent de maitrise ou cadre on n'a pas le droit de ne pas tirer la sonnette d'alarme si les circonstances l'exigent.

Si l'appareil de Bretigny était "delabré" il y a forcément une ou plusieurs personnes qui étaient au courant et n'ont soi rien dit, soit rien fait.

La responsabiité d'un encadrant, c'est aussi de prendre des des décisions et de garantir la sécurité de son personnel et des circulations. Pour cela il y a des moyens (peu populaires je l'admet).

Et si ces moyens permettent d'éviter ce qui s'est passé le 12/07/2013, perso je dis que ça vaut le coup de les mettre en oeuvre. Et merde pour la carrière ou la GIR.

Donc le petit jeune de 25 ans, ou un autre de 35 ou de 40 ou de 50 ont été frileux et n'ont pas pris ou oser prendre les mesures qui s'imposaient.

A un moment ou un autre on doit faire des choix, si on choisit son confort au détriment des fondamentaux, on en assume l'entièreté des conséquences.

en plus dans la maison beaucoup depuis pas mal de temps étaient habitués à ce genre de problémes..des alertes sont données depuis longtemps ...mais tout se passe bien ,pas de conséquences graves alors on tire de moins en moins le signal d’alarme pour ne pas passer pour un empêcheur un gêneur ......puisque il n'arrivait rien jusqu’à ce jour...et c'est comme cela depuis pas mal de temps..

Modifié 9 juillet 2014 par jackv

[PN407]

en réponse à Ae8/14

Les choix ne sont jamais purement financiers. Pour ce qui n'est pas couvert par un financement de type projet, ils s'effectuent à l'intérieur d'une enveloppe financière "entretien" nationale, qui est ce qu'elle est dans le cadre budgétaire fixé et voté par les divers pouvoirs publics. Quelle que soit la taille de l'enveoppe , il y a une détermination de priorités. Il me semble que si une situation est hors normes, soit çà passe dans les hautement prioritaires si la ligne est jugée prioritaire, soit la situation conduit à suspendre l'exploitation de la ligne par sécurité.

[Invité Moustique69002]

Les experts mettent en évidence l'une des nombreuses faillites du système ferroviaire français, par le recrutement et la formation succincte de cadres "lambda", jeunes et facilement malléables. Tout à été fait depuis 20 ans au moins pour que l'esprit de corporation disparaisse de la société, ce qui permet de brader les acquis et de manipuler facilement les nouveaux entrants.

Les formations "succinctes" ne concernent malheureusement pas que les cadres; "on" peut en dire tout autant, entre autres, sur le recrutement & formation actuels des GM ("Gestionnaires de Moyens") dépôts & CRO/COP (ex PC Traction).

Là où un "Permanent Traction" avait une formation étalée sur 2 ans pour accéder à la maîtrise, les recrutements actuels ne sont plus à la hauteur de ce que les "vieux inspecteurs" attendaient de nous; parfois, pour des attachés TS à bac +2/3, censés être "plus intelligents & réactifs" c'est formation sur le tas avant d'avoir eu celle théorique. Et pour ceux suivent le cursus classique, c'est beaucoup trop rapide.

Modifié 9 juillet 2014 par Moustique69002

[Invité jackv]

Les formations "succinctes" ne concernent malheureusement pas que les cadres; "on" peut en dire tout autant, entre autres, sur le recrutement & formation actuels des GM ("Gestionnaires de Moyens") dépôts & CRO/COP (ex PC Traction).

Là où un "Permanent Traction" avait une formation étalée sur 2 ans pour accéder à la maîtrise, les recrutements actuels ne sont plus à la hauteur de ce que les "vieux inspecteurs" attendaient de nous; parfois, pour des attachés TS à bac +2/3, censés être "plus intelligents & réactifs" c'est formation sur le tas avant d'avoir eu celle théorique. Et pour ceux suivent le cursus classique, c'est beaucoup trop rapide.

et c'est assez general depuis le recrutement massif des ATT (ts ou cadres) plutôt que la promo interne, la encore économie les formations des att sont plus courtes en general que les anciennes de promo interne

[Invité]

Merci à PN407 pour cette précision.

Un DPx n'ayant pas du tout la main sur cette enveloppe ni sur le côté hautement prioritaire des travaux à réaliser, il ne lui reste plus que la fermeture de ligne en urgence pour faire avancer le schmilblick.

C'est sans doute une décision difficile à prendre quand on est un attaché-cadre à qui on fait miroiter un avenir radieux dans les plus hautes sphères de l'entreprise à grand renfort de colloques, congrès, séminaires et symposiums.

[Invité Moustique69002]

En complément du principe des formations, lorsque un agent prétendait à la conduite, le passage par le poste AICR (aide conducteur) était une obligation & un sacré atout pour l'entreprise, sélectionnant déjà les "plus motivés".

Lorsque l'on souhaitait accéder à certains postes de maîtrise, PC Traction entre autres, la formation ardue permettait d'arriver, quelque soit son origine, Matériel, Equipement, Exploitation, Contrôle, Administratif, Traction, ..., à un même résultat à la hauteur des attentes avec une sélection "naturelle".

...

Jadis, c'était davantage la motivation d'un boulot intéressant qui primait plutôt que celle de se dire "je rentre chez Hassan car il n'y a pas de chômage, on est bien payé, ...".

Les examens & concours en interne disparaissent comme peau de chagrin, "on" préfère engager des alternants pour 6 mois/ un an, que l'on jette ensuite comme des klinex !!!

Toutes nos Valeurs sont en train de foutre le camp !!!

Mais s'il n'y avait que chez nous !!!

[Gom]

Il faudrait voir si on fait face à des défauts "normés", bien visibles et pour lesquels une procédure existe. Du genre "x boulons manquants sur une distance de tant = limitation de vitesse, si on dépasse y = fermeture voie". Ou alors si on parle, comme ça a été dit plus haut, de défauts laissés à l'appréciation du personnel.

Sans rien connaitre au règlement infra voie, on peut aussi faire l'analogie avec la règlementation traction et son fameux "choc anormal". Qu'est-ce qu'un choc anormal ? "C'est quand ça bouge plus que d'habitude". J'ai toujours adoré cette réponse. Et donc un défaut progressif, personne ne se rendra compte quand il passera hors norme. Et on continuera de rouler plein pot dessus.

Un peu comme la fameuse histoire de la grenouille dans l'eau bouillante.

[VSG]

Merci à PN407 pour cette précision.

Un DPx n'ayant pas du tout la main sur cette enveloppe ni sur le côté hautement prioritaire des travaux à réaliser, il ne lui reste plus que la fermeture de ligne en urgence pour faire avancer le schmilblick.

C'est sans doute une décision difficile à prendre quand on est un attaché-cadre à qui on fait miroiter un avenir radieux dans les plus hautes sphères de l'entreprise à grand renfort de colloques, congrès, séminaires et symposiums.

J’ai connu un chef de brigade de la voie, qui m’a prévenu qu’il allait planter le drapeau rouge sur une voie de circulation parce qu’il avait signalé plusieurs fois à sa hiérarchie, et sans résultat, un défaut voie important, et il l’a fait.

Mais ce chef de brigade était un délégué syndical qui avait une forte personnalité et donc craint. Pour ceux qui s’en souviennent, il a « posé » (avec ses gars) un appareil de voie devant la mairie de Villeneuve-Saint-Georges pendant la grève de 1995, il a aussi fait murer l’entrée des bureaux de la section équipement.

Donc, ce n’est pas « donné » à tout le monde d’avoir la force de caractère de se faire remarquer.

Modifié 9 juillet 2014 par VSG

[PN407]

pour poursuivre sur le dernier message Ae8/14

Il me semble que vu du DPx

le hors norme constaté ou avec une forte probabilité de survenir à bref délai, nécessairement estimée par jugement personnel, selon sa propre "prudence" ou "trouillardise", comme le "choc anormal" mentionné par Gom, je pense par exemple à la constatation de symptômes d'un glissement de terrain se développant à vitesse anormale par fortes pluies, le hors norme donc conduit si c'est super urgent à l'affectation prioritaire immédiate de ses "pauvres moyens" (en personnel et en argent), avec décalage de tout le reste, et au lancement d'une alerte "traçable" à l'étage au-dessus (qui monte, qui monte si besoin). Avec interdiction locale de circulation (ou vitesse super lente, etc) à son initiative, et c'est bien dans ses pouvoirs, même s'il y a pression des responsables circulation dans les endroits où il y a beaucoup de trains. Relayée par chef direct : "t'es bien sûr de ton coup?" "ben voilà mes éléments"

Si pas de moyens locaux ou d'appui à la hauteur du problème (dont par exemple envoi de spécialiste pour un diagnostic difficile), on monte assez vite à une appréciation par des instances nationales (RFF, après consultation des EF utilisatrices) de l'intérêt de la ligne et de celui d'engager des travaux de montant dépassant largement un budget d'entretien annuel local. Sous la "vieille SNCF unifiée", Il y a eu des orages fatals en une nuit à certaines lignes (les "petites lignes" étaient plus nombreuses) . Après, ya eu des gens pour s'expliquer pendant des années avec les élus locaux, leur pression tombant plus ou moins vite, même si bien sûr le vœu de réouverture de la ligne est passé chaque année au conseil.

Avec un peu plus de temps pour se retourner, le local présente son budget, et on revient à l'inscription de priorités budgétaires dans une liste en définitive nationale, et la procédure laisse des traces écrites des demandes non retenues, pour le jour où.

Dans chacun des deux exemples cités ci-dessus, le "local" qui me l'a raconté m'a effectivement avoué qu'ils avait eu peur pour "sa carrière" (à vrai dire immédiate, maintien en poste ou débarquement). Cà n'a pas été le cas, au moins aussi longtemps que nous ne sommes pas perdus de vue : certes, avenir plutôt dans des symposiums techniques sans beaucoup de petits fours, mais avec respect des participants pour l'orateur sachant de quoi il parle :-)

Modifié 9 juillet 2014 par PN407

[viveletrainavierzon]

Merci à PN407 pour cette précision.

Un DPx n'ayant pas du tout la main sur cette enveloppe ni sur le côté hautement prioritaire des travaux à réaliser, il ne lui reste plus que la fermeture de ligne en urgence pour faire avancer le schmilblick.

C'est sans doute une décision difficile à prendre quand on est un attaché-cadre à qui on fait miroiter un avenir radieux dans les plus hautes sphères de l'entreprise à grand renfort de colloques, congrès, séminaires et symposiums.

Bonsoir, et bien nous sur notre établissement, convention sécurité ce jour: en cas de problème, la sécurité prime et on ferme si besoin! j'attends de voir...

[Invité]

j'attends de voir...

...si quelqu'un osera effectivement fermer une voie, ou si la sécurité primera toujours aux yeux de la hiérarchie quand elle apprendra cette fermeture et ses conséquences sur la sacro-sainte ponctualité ?

Car on peut supposer que les bonnes intentions affichées en convention sécurité ont parfois du mal à résister à la réalité du terrain.

Modifié 9 juillet 2014 par Ae 8/14

[Pousse Cailloux]

Régularité et Sécurité ne font pas bon ménage.

Les EF dictent leurs lois et même en interne Infra il y a des distorsions entre les Territoires et la Prod pure!

Les opérations coup de poing fleurissent!

A quand les RVB en SR sur 72h00 non stop ... un WE sur deux?

Dans votre convention avez vous abordé la dérive individuelle qui est aussi un bon indicateur?

Au quotidien des quasi incidents voire quasi accidents se produisent , et parfois le Bon Dieu n'est pas toujours cheminot ...

[Invité Fabr]

si une situation est hors normes, soit çà passe dans les hautement prioritaires si la ligne est jugée prioritaire, soit la situation conduit à suspendre l'exploitation de la ligne par sécurité.

Tu l'as dit.. bouffi...

Fabrice

[Nipou]

Problème :

J'ai 10 pour entretenir 10.

Je mets donc 1 sur chaque.

Tout fonctionne très bien comme ça.

Un jour on me dit que mes 10 vont devoir continuer à entretenir les 10 mais en plus et surtout construire 5 de plus.

Je rognes à droite à gauche, je remets à plus tard, je réduits, je détends et tant bien que mal j'y arrive.

Sauf que tout ça c'est comme de repousser à plus tard : quand le moment arrive, la casse est beaucoup plus importante et ça coûte beaucoup plus.

Je regardes ça de près et me rends compte qu'il me faudrait 15 pour entretenir 15 ... mince alors.

J'annonce ça au porte monnaie et à force d'argumenter, il lâche 1 de plus ... de plus que les pauvres 10.

Me voilà avec 11 pour entretenir 15, et après la grosse casse, une obligation d'entretenir parfaitement les 15.

Si d'un bout ça n'augmente pas, je vais regarder si y'a pas moyen de grignoter ailleurs.

Donc je vais faire en sorte que mes 11 fassent 12, et réduire le 15 à 13.

Vous me direz que ça fait pas le compte ... oui mais ça passera.

Traduction : des lignes vont être fermées et les agents vont se faire presser le citron à tous les niveaux. C'est ça l'avenir immédiat (dans les 2 ou 3 ans à venir).

Bretigny n'est que le ticket de caisse, le témoin qui fait qu'on ne peut plus reporter, fermer les yeux ... (désolé pour cette image mais c'est malheureusement le cas).