Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Invité jackv]

"Déjà s'il participe aux CH... C'est peut être qu'il donne, non ?"

mais il reçoit aussi...... des BD comme tout membre du chsct.

mais un syndiqué utilise en même temps ses BD pour le CHSCT et pour son syndicat...dans les tournées il représente les deux

et oui c'est dramatique de ne pas être syndiqué je l'exprimais si dessous..si tout le monde tient se raisonnement c'est la fin des syndicats...(comme beaucoup l’espèrent)

j'ai rectifier la rectification automatique d'ortho...elle rend parfois les textes incompréhensibles

@ cool "Je n'ai jamais été encarté, mais j'ai déjà assisté à des réunions de commission roulement, et bossé sur des grilles de roulement. Bénévolement, sans rétribution de DD ou AY... Cotiser ne donne pas tous les droits, mais ne pas avoir de carte ne signifie pas non plus qu'on n'a droit à rien."

mais ce que tu fais c'est parfait mais c'est aussi ponctuel .. assumer irrégulièrement des réunions avec le patron , avec les militants, faire des tournées..faire des compte rendus , de la distribution.. c'est autrement plus prenant..et cela nécessite une organisation ...et pur que l'organisation fonctionne ,il faut des moyens donc des cotisants..

Modifié 13 novembre 2014 par jackv

[Tophe]

Voilà.... c'est ce qui résume le mieux les deux dernières pages... Celui qui veut des infos peut en obtenir auprès des délégués de l'OS dont il se sent le plus proche.... pas besoin d'attendre béatement des tracts dans son casier. Sur de nombreux comptes rendus CHSCT et DP figurent les téléphones des délégués. On peut s'en servir tout le temps, pas uniquement quand on se trouve dans la panade.

Et pourtant......

[CRL COOL]

Malheureusement certains délégués syndicaux n'ont toujours pas intégré cette donnée.

"Tu veux un renseignement ? Prends ta carte d'abord".

Même avec ceux qui m'ont faché aussi rouge que leur carte quand j'étais au Fret, on n'en est jamais arrivé à ça.... Et pourtant, ça avait clashé sévère.

[Invité jackv]

portant certain considèrent les syndicats comme une assurance gratuite et viennent voirles OS lorsqu'ils ont un probléme ou au moment des notations.

Le syndicat ,ils s'en foutent il ne veulent surtout pas voir le boulot d'info réalisé par les militants a ce moment là.. ni l'argent dépensé par les syndicats pour informer (et Moscou n'envoie plus de roubles)

Modifié 13 novembre 2014 par jackv

[Invité JLChauvin]

Malheureusement certains délégués syndicaux n'ont toujours pas intégré cette donnée.

"Tu veux un renseignement ? Prends ta carte d'abord".

Ben ceux là, faut les envoyer se faire voir aux prochaines échéances électorales. Ils ont oublié qu'ils sont avant tout des élus au service des salariés, qu'ils aient voté pour lui ou pas. Vous avez encore le pouvoir de vous débarrasser des pique assiette et autres apparatchiks, utilisez le et vous ferez que vos patrons rigoleront moins en face de gens motivés, formés et solides. Si l'entreprise se comporte comme elle se comporte c'est bien qu'elle sait utiliser ce genre de syndicalistes à son profit pour démotiver, briser les salariés et finalement faire passer tout ce dont elle à envie. Vous pouvez virer ceux qui font du syndicat pour rester planqués, vous le pouvez mais encore faut-il être assez nombreux pour le réaliser...

Mais çà nous éloigne du sujet.

Quoique...

Modifié 13 novembre 2014 par JLChauvin

[capelanbrest]

Ben ceux là, faut les envoyer se faire voir aux prochaines échéances électorales. Ils ont oublié qu'ils sont avant tout des élus au service des salariés, qu'ils aient voté pour lui ou pas. Vous avez encore le pouvoir de vous débarrasser des pique assiette et autres apparatchiks, utilisez le et vous ferez que vos patrons rigoleront moins en face de gens motivés, formés et solides. Si l'entreprise se comporte comme elle se comporte c'est bien qu'elle sait utiliser ce genre de syndicalistes à son profit pour démotiver, briser les salariés et finalement faire passer tout ce dont elle à envie. Vous pouvez virer ceux qui font du syndicat pour rester planqués, vous le pouvez mais encore faut-il être assez nombreux pour le réaliser...

Mais çà nous éloigne du sujet.

Quoique...

On verra bien le taux de participation lors des élections professionnelles......celui dénotera de la motivation des salariés agent à être représentés....!

On pourrait avoir quelques surprises en la matière.....(pourtant vu les événements et le contexte social, il est plus que jamais important d'aller voter....).

Quand je vois le nombre de tracts retrouvés dans les bacs poubelles des locaux communs...situés à 2 m des tables où sont posés les tracts, je suis un peu atterré surtout lorsqu'il s'agit non pas de tracts distribués mais de tracts mis à la disposition des agents en libre service. (et ce toutes os confondues).

[Meszigues]

j'ai rectifier la rectification automatique d'ortho...

Tu n'aurais pas dû.

[cc27001]

Je n'ai pas d'opposition de principe - on ne doit pas obliger quelqu'un à être syndiqué - mais ma petite expérience (alors je ne suis pas un vieux roublard puisque je suis encore dans ma vingtaine) m'a mené sur la conclusion que dans les entreprises ou les mandatés/élus étaient majoritairement non syndiqués, c'était dans l'immense majorité des cas le reflet d'un rapport de force extrêmement défavorable aux salariés puisque non organisés collectivement, sans délimitation avec la direction qui bien souvent utilise l'instance comme véritable courroie de transmission sur des sujets RH dans le pire des cas. Dans le meilleur des cas, il s'agissait juste d'instances fantômes.

Ma propre expérience dans le privé m'a inspiré l'idée inverse : les délégués du personnel non-syndiqués sont plus neutres et plus assidus à défendre les salariés au cas par cas lors de litiges avec la direction, sans faire une sélection sur l'adhésion. Ils n'ont bien sur pas le poids d'une appartenance à une grande OS dans le rapport de force syndical traditionnel, mais dans 99% des cas de la vie professionnelle du secteur privé on n'est pas dans des luttes médiatiques genre gandrange/florange/conti/aulnay mais dans des conflits individuels qu'il faut bien aborder avec rigueur et discernement.

Pour rappel, l'IN en question préconise que les appareils de voie TJD, TJS, TO ne soient pas parcourus à des vitesses supérieures à 100 KM/H, sauf dérogations pour contraintes économiques. Les appareils de voies de Bretigny sur lesquels ont eu lieu le déraillement de 2013 sont concernés par cet IN.

Bref, personne ne veut prendre ses responsabilités et surtout pas désavouer la direction nationale sur ce sujet alors que le Corail qui a déraillé en 2013 circulait à 137 KM/H pour une vitesse maximale autorisée à 150 KM/H si je ne m'abuse, alors qu'une application de cet IN impliquerait une limitation à 100 KM/H.

Pour revenir au sujet de Brétigny, une limitation à 100km/h de la vitesse sur la tjd aurait changé quoi ? La date et l'heure de la chute du dernier boulon d'éclisse, et le numéro du train qui aurait déraillé ?

Si la surveillance et l'entretien ne sont pas assurés faute de moyens suffisants, ça finira quand même par dérailler, même à 40km/h.

[aldo500]

Pour revenir au sujet de Brétigny, une limitation à 100km/h de la vitesse sur la tjd aurait changé quoi ? La date et l'heure de la chute du dernier boulon d'éclisse, et le numéro du train qui aurait déraillé ?

Si la surveillance et l'entretien ne sont pas assurés faute de moyens suffisants, ça finira quand même par dérailler, même à 40km/h.

Ca aurait pu changer pas mal de choses. D'abord, l'éclisse aurait pu ne pas se retourner dans le coeur de l'aiguille et dérailler à 100Km/h aurait pu faire beaucoup moins de victimes.

Un peu curieux, ta réflexion.

[Invité JLChauvin]

...

Pour revenir au sujet de Brétigny, une limitation à 100km/h de la vitesse sur la tjd aurait changé quoi ? La date et l'heure de la chute du dernier boulon d'éclisse, et le numéro du train qui aurait déraillé ?

Si la surveillance et l'entretien ne sont pas assurés faute de moyens suffisants, ça finira quand même par dérailler, même à 40km/h.

Et allez c'est reparti...

La différence? Mais c'est que sur appareil aussi délicat, faire passer un voyageur à 150 (voire à 160 en d'autres endroits) engendre des forces autrement plus importantes qu'à 100 et accélére d'une façon exponentielle les dégradations, surtout sur une succession rapprochée des ces appareils. Surtout quand les appareils en question montrent déjà depuis longtemps des signes de désordre très importants. Énorme différence, quand de plus on fait tout pour réduire les moyens de suivi et d'entretien sur la seule base comptable sans vouloir écouter les multiples alertes des gens du terrain et qu'en plus on s'assoit allègrement sur les textes qui "dérangent". Si comme prévu dans les textes, ces Traversées Jonction Simple ou Double avaient été remplacées par des appareils ordinaires lors des multiples chantiers de voie effectués à cet endroit là... le train n'aurait pas déraillé sur une TJD qui n'existait plus, capisco? Certes il aurait pu dérailler ailleurs me rétorqueras-tu, ce n'est pas impossible vu l'état du réseau. Limiter la vitesse à 100 km/h sur TOUTES les TJD/TJS du RFN (Réseau Ferré National) ne peut qu'être une mesure conservatoire en attendant leur éradication sur les voies parcourues plus vite.

Je ne vais pas recommencer à zéro encore une fois, je t'invite à remonter le sujet et à ne pas chercher d'excuses aux élites qui ont sciemment décidé de ne pas appliquer un document bâti sur l'expérience de leurs prédécesseurs plus attentifs à la sécurité..

Je t'invite aussi à lire attentivement le rapport d'expertise d'APTÉIS dont le lien est donné plus haut, il est tout à fait édifiant sur la façon dont les dirigeants du GID ex-SNCF conduisent la politique de sécurité des circulations.

Ça fait quand même plusieurs rapports accablants pour la direction, émanants (n'en déplaise à GP) de plusieurs sources différentes, alors les écrans de fumée commencent sérieusement à se dissiper pour dévoiler la sinistre situation engendrée par l'incompétence de nos dirigeants, dirigeants de l'entreprise et dirigeants politiques qui se sont succédés depuis des lustres.

On verra bien ce qu'en dit le BEA-TT dans son rapport final et s'il fera lui aussi l'impasse sur cette fameuse IN, on verra bien si les juges feront eux aussi l'impasse sur ce document.

Y'en a un peu marre d'être systématiquement pris pour des andouilles...

Modifié 14 novembre 2014 par JLChauvin

[black5]

La cause profonde de l'accident est de toute évidence le manque d'entretien et de surveillance causé par la politique d'économies drastiques dans ce domaine.

Pour la cause immédiate dans les semaines (jours?) qui ont précédé l'accident il a été procédé à des bourrages répétés sur cette TJD.

Personne ne s'est demandé pourquoi?

L'absence du premier boulon cassé de cette éclisse a-t-elle été détectée? A noter que cette absence a précédé de plusieurs semaines l'accident.

Si oui pourquoi n'a-t-on rien fait? A-t-ON décidé que cela pouvait attendre?

Sinon la encore pourquoi personne n'aurait rien vu?

Dans cette affaire il y a beaucoup trop de "responsables mais pas coupables" et la culpabilité des dirigeants de la SNCF et RFF est d'avoir trop bien appliqué les directives des politiques en matière d'économies...

[assouan]

Je t'invite aussi à lire attentivement le rapport d'expertise d'APTÉIS dont le lien est donné plus haut, (...)

Oui l'effort (272 pages) en vaut la peine ! C'est un rapport très intéressant et en particulier très complet sur l'évolution de la maintenance dans le temps (déprimante l'évolution).

[Pascal 45]

Je t'invite aussi à lire attentivement le rapport d'expertise d'APTÉIS dont le lien est donné plus haut, il est tout à fait édifiant sur la façon dont les dirigeants du GID ex-SNCF conduisent la politique de sécurité des circulations.

Oui l'effort (272 pages) en vaut la peine ! C'est un rapport très intéressant et en particulier très complet sur l'évolution de la maintenance dans le temps (déprimante l'évolution).

Je remets le lien du rapport :

http://medias.sncf.com/sncfcom/newsroom/pdf/Rapp_Apteis_Bry_24102014.pdf

[capelanbrest]

Je remets le lien du rapport :

http://medias.sncf.com/sncfcom/newsroom/pdf/Rapp_Apteis_Bry_24102014.pdf

C'est bien urbain de ta part de macher le boulot pour ceux qui auraient la flemme de faire fonctionner "recherche".....

de toute façons quoi qu'on dise quoi qu'on fasse.....celui qui ne veut pas voir et savoir.....ne fera pas plus d’efforts.....

au mieux il fera silence au pire il repartira sur un autre aspect du drame.....

[CC 72041]

Pour revenir au sujet de Brétigny, une limitation à 100km/h de la vitesse sur la tjd aurait changé quoi ? La date et l'heure de la chute du dernier boulon d'éclisse, et le numéro du train qui aurait déraillé ?

Si la surveillance et l'entretien ne sont pas assurés faute de moyens suffisants, ça finira quand même par dérailler, même à 40km/h.

J'ose espérer que cette question est posée de manière tout à fait naïve, parce que dans le cas contraire c'est pire que de la mauvaise foi, compte tenu du sujet.

Christophe

[cc27001]

Ca aurait pu changer pas mal de choses. D'abord, l'éclisse aurait pu ne pas se retourner dans le coeur de l'aiguille et dérailler à 100Km/h aurait pu faire beaucoup moins de victimes.

Un peu curieux, ta réflexion.

Avec des "aurait pu" on met paris en bouteille.

Limiter la vitesse dans les installations un peu délicates c'est exactement la politique de maintenance à l'économie qui est appliquée un peu partout, et ce n'est pas la vocation d'un système ferroviaire performant.

L'éclisse qui se retourne dans le cœur est un cas exceptionnel voire unique dans l'histoire, on ne peut pas affirmer qu'à 100km/h au lieu de 137 ça ne se serait pas produit ! Et un train qui déraille dans cette zone à 100 km/h "aurait pu faire beaucoup moins de victimes" ? Je te laisse à tes supputations. (je rappelle juste que deux voitures ont traversé un quai suite à un bivoie).

[Invité JLChauvin]

Ca aurait pu changer pas mal de choses. D'abord, l'éclisse aurait pu ne pas se retourner dans le coeur de l'aiguille et dérailler à 100Km/h aurait pu faire beaucoup moins de victimes.

Un peu curieux, ta réflexion.

Avec des "aurait pu" on met paris en bouteille.

Limiter la vitesse dans les installations un peu délicates c'est exactement la politique de maintenance à l'économie qui est appliquée un peu partout, et ce n'est pas la vocation d'un système ferroviaire performant.

L'éclisse qui se retourne dans le cœur est un cas exceptionnel voire unique dans l'histoire, on ne peut pas affirmer qu'à 100km/h au lieu de 137 ça ne se serait pas produit ! Et un train qui déraille dans cette zone à 100 km/h "aurait pu faire beaucoup moins de victimes" ? Je te laisse à tes supputations. (je rappelle juste que deux voitures ont traversé un quai suite à un bivoie).

Et toi, cc27001 tu deviens lourdingue à force de faire semblant de ne pas comprendre.

- Sur un chemin de fer performant et sûr on élimine les TJD/TJS franchissables à plus de 100 pour les raisons maintes fois expliquées et motivées par l'expérience. En attendant, on ne taille pas à la hache dans les moyens matériels et humains pour entretenir celles qui restent et dont on connait fort bien la dangerosité.

- La limitation de vitesse à 100 km/h ne serait que la mesure conservatoire normale à appliquer après cet accident qui je te le rappelle à fait 7 morts, 69 blessés dont 8 graves et 227 impliqués. La règle qui aurait dû être appliquée, c'est celle de l'IN c'est à dire la suppression de ce point dangereux lors des multiples occasions ratées précédentes. Et qu'on ne vienne pas nous en rabattre avec les dérogations, parce-que les dérogations sont devenues la règle aujourd’hui avec le résultat que l'on sait.

- Tu es naze ou tu fait semblant en présupposant qu'il y aurait eu autant de dégâts et de victime si le train avait roulé presque quarante km/h moins vite? Tu ne comprends vraiment rien ou tu fais de la provocation? Relis tout ce qui est écrit plus haut, au moins.

- De toutes façons le problème n'est pas là puisque si les règles de l'art avaient été appliquées par les décideurs dans le souci constant de la sécurité il y a longtemps que cet appareil complexe aurait dû être remplacé par une aiguille ordinaire beaucoup moins délicate et complexe. Pas de TJD foireuse, pas de déraillement sur la TJD foireuse puisqu'elle n'existerait plus, tu comprends çà au moins?

Mais comme dit plus haut, il n'y a pire idiot que celui qui ne veut pas comprendre. Tu bosse pour qui à chercher des excuses branlantes là où il n'y en a aucune? Tu les a lus, les rapports, au moins?

Il y a eu de graves dysfonctionnements, certains y avait mis le doigt dessus depuis longtemps sans que personne n'écoute mais encore une fois il faut du sang pour que les choses bougent enfin.

De toutes façons, des situations à risque avec ce genre d'appareils franchis à plus de 100, en cherchant un peu on en découvre un peu partout sur le réseau, même en courbe et avec des appareils rapprochés. Et les trains passent toujours plein pot sans que personne ne prenne de décision. Alors on fait quoi, on attends la prochaine grosse gamelle?

Cet accident, c'est tout sauf une blague, un peu de respect pour les victimes directes et pour les victimes collatérales, merci!

[capelanbrest]

Avec des "aurait pu" on met paris en bouteille.

Limiter la vitesse dans les installations un peu délicates c'est exactement la politique de maintenance à l'économie qui est appliquée un peu partout, et ce n'est pas la vocation d'un système ferroviaire performant.

L'éclisse qui se retourne dans le cœur est un cas exceptionnel voire unique dans l'histoire, on ne peut pas affirmer qu'à 100km/h au lieu de 137 ça ne se serait pas produit ! Et un train qui déraille dans cette zone à 100 km/h "aurait pu faire beaucoup moins de victimes" ? Je te laisse à tes supputations. (je rappelle juste que deux voitures ont traversé un quai suite à un bivoie).

On remarquera que tu réponds à Aldo et qu'au final tu botes en touche lorsque d'autres contributeurs te demandent ,en clair, si tu es aveugle ou si tu ne veux tout simplement ne comprendre, que ce qui va dans ton sens......??

[cc27001]

On remarquera que tu réponds à Aldo et qu'au final tu botes en touche lorsque d'autres contributeurs te demandent ,en clair, si tu es aveugle ou si tu ne veux tout simplement ne comprendre, que ce qui va dans ton sens......??

Quand il y a des champions de la mauvaise foi comme notre ami chauvin, ça ne sert à rien de perdre son temps.

Alors je vais répondre de la même manière : je vous rappelle qu'il y a 7 morts, 69 blessés, et des millions de français qui ont été choqués par cet accident, alors si ça ne vous suffit pas pour connaître l'entière vérité sur les causes réelles, qu'est-ce qu'il vous faut ??

Se retrancher derrière un document générique pour dire "voilà, les cadre sup de la direction ont bien déconné, il n'y avait qu'à rouler à 100 et il ne se serait rien passé", c'est au mieux de l'ignorance, au pire de la connerie qui insulte les victimes, juste pour trouver le "coupable idéal" qui ménage les susceptibilités.

[Invité JLChauvin]

Quand il y a des champions de la mauvaise foi comme notre ami chauvin, ça ne sert à rien de perdre son temps.

Alors je vais répondre de la même manière : je vous rappelle qu'il y a 7 morts, 69 blessés, et des millions de français qui ont été choqués par cet accident, alors si ça ne vous suffit pas pour connaître l'entière vérité sur les causes réelles, qu'est-ce qu'il vous faut ??

Se retrancher derrière un document générique pour dire "voilà, les cadre sup de la direction ont bien déconné, il n'y avait qu'à rouler à 100 et il ne se serait rien passé", c'est au mieux de l'ignorance, au pire de la connerie qui insulte les victimes, juste pour trouver le "coupable idéal" qui ménage les susceptibilités.

Fait gaffe, là c'est toi qui est en train de dérailler grave...

[cc27001]

Tu fais exactement comme un certain sarkozy, quand on l'embête sur les affaires liées à l'attentat de karachi, il fait les gros yeux et répond "mais respectez la douleur des familles !".

[Invité]

je vous rappelle qu'il y a 7 morts, 69 blessés, et des millions de français qui ont été choqués par cet accident...

...causés par l'incompétence criminelle des 16 abrutis de la brigade voie de Brétigny protégés par des syndicats qui menacent de prendre 66 millions de Français en otages si on leur cherche des noises...

J'ai bon ?

[cc27001]

J'ai bon ?

Non, mais c'est très bien illustré par la caricature.

Pour l'instant mon seul point de désaccord avec la doxa ambiante, c'est l'application de cette IN salutaire qui aurait soi-disant empêché cet accident. Evitons les extrapolations et exagérations sur ce que je n'ai pas dit.

Modifié 14 novembre 2014 par cc27001

[Invité]

Puisque cc27001 a cliqué sur "j'aime", je continue :

Pour que ces millions de Français choqués par l'accident ferroviaire le plus meurtrier d'Europe depuis 1945 (d'après TF1 et Le Parisien...) fassent le deuil, pourquoi ne pas rétablir la peine de mort pour les 16 assassins brétignolais évoqués plus haut ?

Pas la peine de déranger la Justice pour ça, on les aligne contre un mur de la gare de Brétigny et on les passe à la mitrailleuse vers 8 heures du matin, devant des milliers de voyageurs en transe et les plus grands reporters de BFMTV et d'I-télé qui vont vivre là l'orgasme de leur vie.

Que ne ferait-on pas pour satisfaire les médias ?

Modifié 14 novembre 2014 par Ae 8/14

[cc27001]

Et bien sur on évite de remonter jusqu'aux décideurs d'une maintenance édulcorée, ça n'intéresserait pas les gens qui regardent bourse-fm-tv.

On offre une promotion au gars qui avait l'IN salutaire dans son tiroir et qui a malencontreusement perdu la clé, car sa négligence a permis de maintenir des temps de trajet paris-limoges meilleurs que ceux du capitole, ce qui réjouit les gens qui regardent bourse-fm-tv.

Mais dans tous les cas, on ne cherche surtout pas la vérité, c'est beaucoup trop compliqué pour "les gens" et leurs médias favoris.