Walouze Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Sauf que le 4 Juillet, un entretien de la voie avait eu lieu (les techniciens auraient alors remarqué que les boulons étaient dévissés non?) Seules les 3 enquêtes commandées vont permettre de mettre la lumière sur les circonstances de cet événement qui a touché toute la France.
likorn Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Premièrement, petite pensée aux concernés. Deuxièmement, ne sombrons pas dans la psychose! Des trucs gros, ça arrive, et plus souvent qu'on ne le croit. Il n'y a pas pour l'instant aucune indication qu'il s'agisse d'autre chose qu'un accident. Il est tout à fait possible que plusieurs écrous ou vis se brisent en même temps, par cause de mauvaise qualité de l'alliage ou de mauvaise taille; il y a d'ailleurs un exemple assez flagrant en aéronautique avec un vol de BA qui avait perdu son commandant de bord suite à la perte du "pare-brise" (j'ai un blanc concernant le terme exact, vu l'heure...), sans oublier bien sur l'erreur de maintenance (intervention sur le mauvais aiguillage, détection incomplète par manque de temps, erreur dans le relevé, etc..) Il se peut donc, par exemple, que deux écrous fussent brisés et que le troisième céda lors du passage du train, projetant par réaction l'éclisse contre une roue, un bandage, et la projetant dans le cœur. C'est statistiquement peu probable, mais ça peut arriver, et ce fut peut-être le cas. Pas besoin d'un bon dieu contre soi. Alors, chers collègues, sachons raisons garder. Il y a eu un accident, et pour l'instant nous en sommes là. Modifié 14 juillet 2013 par likorn 3
zoreglube Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Sauf que le 4 Juillet, un entretien de la voie avait eu lieu (les techniciens auraient alors remarqué que les boulons étaient dévissés non?) Seules les 3 enquêtes commandées vont permettre de mettre la lumière sur les circonstances de cet événement qui a touché toute la France. Salut , Effet de cisaillement aussi ? A certains endroits des voies de chemin de fer , un défaut peut entrainer l'affaissement de la voie de quelques millimètres lors du passage des trains , en raison d'un défaut de garnissage sous la voie ( ballast ) . Ce petit mouvement vertical pourrait conduire à l'usure du métal des boulons , et provoquer des fissures internes , qui pourraient conduire à la rupture . Cette hypothèse se trouve un peu poussée , car en considérant la défaillance simultanée de de 6 boulons de 24 ( si un spécialiste peut me confirmer la section ) , un manque de " chance " total dans ce cas marquerait le drame hélas survenu . Le sabotage ne semble pas " réaliste " , car pour cette " action " , vous vous trouvez à 50 m de la fin du quai 5 de la gare de Brétigny et presque en face du poste coté Paris . Modifié 14 juillet 2013 par zoreglube
VSG Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Durant ma carrière, je me souviens avoir vu en pleine voie une paire d’éclisses couchée de chaque côté du joint et les boulons cisaillés. Je n’en croyais pas mes yeux et je pensais à un sabotage. Le chef de section nous a expliqué (ça avait été signalé par une tournée voie) que c’était explicable par le fait que les boulons s’étaient desserrés par les vibrations répétées, que les éclisses se sont écartées du rail jusqu’au moment où le boudin d’une roue a appuyé sur l’éclisse intérieure entrainant le cisaillement des boulons. J’ai vu aussi des entretoises d’aiguilles desserrées qui empêchaient la bonne manœuvre de l’aiguillage. Le sabotage n'est pas crédible. Le croquis n'est pas au top Modifié 14 juillet 2013 par VSG 3
VSG Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Sur le web, il y avait eu une discussion (en 2012) sur les désagréments causés par les cales anti dérive oubliées sous les roues des wagons en stationnement sur voie de service. Lorsque le train ou la manœuvre se met en marche, la cale oubliée sous la roue glisse sur le rail et puis va se coincer dans la lacune du premier cœur d’appareil de voie rencontré. Sur voie de service, cela entraine un petit déraillement. Sur voie principale à 140 km/h et une éclisse d’acier !! Les photos sont de Archange57
Invité Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Durant ma carrière, je me souviens avoir vu en pleine voie une paire d’éclisses couchée de chaque côté du joint et les boulons cisaillés. Je n’en croyais pas mes yeux et je pensais à un sabotage. Le chef de section nous a expliqué (ça avait été signalé par une tournée voie) que c’était explicable par le fait que les boulons s’étaient desserrés par les vibrations répétées, que les éclisses se sont écartées du rail jusqu’au moment où le boudin d’une roue a appuyé sur l’éclisse intérieure entrainant le cisaillement des boulons. J’ai vu aussi des entretoises d’aiguilles desserrées et empêcher la bonne manœuvre de l’aiguillage. Le sabotage n'est pas crédible. Le croquis n'est pas au top joint éclisses.jpg tu viens de donner une cause très plausible de cet accident. Cela me rappelle celui de l'accident ferroviaire d'Eschede en Allemagne où un ICE s'est encastré dans un pont en béton (+120 morts); c'était quasi imprévisible, et un film de National Geographic nous explique à postériori le problème (acier de bandage de roue défectueux 46e min). Aucun ingénieur n'aurait pu imaginer un tel scénario catastrophe qui pourtant s'est produit au plus mauvais endroit, sous un pont en béton. Ici, le problème à résoudre est comment surveiller, après chaque passage de train l'état des éclisses, puisque visuellement c'est dificillement détectable (maintenance le 04/07) Et ceci dans tout pays utilisant ce type d'aiguillage.......(--> UIC) Il fût un temps éloigné où des équipes de cantonniers, mal payés, en bas de l'échelle, étaient affectés à une portion de voie qu'ils parcouraient chaque jour. Et ils faisaient le ménage des objets susceptible de se loger là où il ne faut pas. C'était une sécurité quasi absolue contre ce problème. Mais c'était un temps ancien, fort lointain... Modifié 14 juillet 2013 par 2D2
aldo500 Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Les trains qui circulent aujourd'hui avec détournement par Nevers http://www.intercites.sncf.com/resources/FicheAdapPdf/430/Fiche.pdf
VSG Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 tu viens de donner une cause très plausible de cet accident. Cela me rappelle celui de l'accident ferroviaire d'Eschede en Allemagne où un ICE s'est encastré dans un pont en béton (+120 morts); c'était quasi imprévisible, et un film de National Geographic nous explique à postériori le problème (acier de bandage de roue défectueux 46e min). Aucun ingénieur n'aurait pu imaginer un tel scénario catastrophe qui pourtant s'est produit au plus mauvais endroit, sous un pont en béton. Ici, le problème à résoudre est comment surveiller, après chaque passage de train l'état des éclisses, puisque visuellement c'est dificillement détectable (maintenance le 04/07) Et ceci dans tout pays utilisant ce type d'aiguillage.......(--> UIC) Il fût un temps éloigné où des équipes de cantonniers, mal payés, en bas de l'échelle, étaient affectés à une portion de voie qu'ils parcouraient chaque jour. Et ils faisaient le ménage des objets susceptible de se loger là où il ne faut pas. C'était une sécurité quasi absolue contre ce problème. Mais c'était un temps ancien, fort lointain... Je n'étais pas au service de l'équipement, mais eux sont bien au courant des problèmes de desserrage des boulons : dilatations + rétractation métal (la température du rail peut monter à 50 degrés en pleine chaleur) + vibrations entraînent nécessairement le desserrage. Tu as parfaitement raison de rappeler qu'à une certaine époque des équipes de cantonniers mal payés parcouraient régulièrement leur canton, il me semble avoir connu le sous-chef de canton qui faisait sa tournée voie avec la canne à boule pour sonder le dessous des traverses.
Soupeaulait Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 le cisaillement de boulons peut il aussi potentielement être imputable aux excès de dilatation aux joints ? ( cisaillement longitudinal ) Fabrice Sur une éclisse de voie courante c'est possible, bien qu'assez rare (observé en voie de service). Un appareil de voie est une pièce où la dilatation intervient peut (les pièces métalliques sont massives et courtes). Généralement une dilatation différentielle entre ces pièces se traduit par des efforts de manœuvres importants. Les organes de contrôles de la position se mettent alors en défaut ce qui a pour conséquences d'arrêter les circulations par action sur les signaux de protection encadrants. 2
berola Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Cela me rappelle celui de l'accident ferroviaire d'Eschede en Allemagne où un ICE s'est encastré dans un pont en béton (+120 morts); c'était quasi imprévisible, et un film de National Geographic nous explique à postériori le problème (acier de bandage de roue défectueux 46e min). Aucun ingénieur n'aurait pu imaginer un tel scénario catastrophe qui pourtant s'est produit au plus mauvais endroit, sous un pont en béton La technologie " roue bandagée" a été abandonnée depuis des decennies par la SNCF , mais conservée par les ingénieurs allemands pour leur fleuron ferroviaire !!!! Ceux çi ont eu la mémoire courte des accidents provoqués par cette technique complètement obsolète . Pour ce qui est de 4 ou 6 boulons de 20 ou 22mm cisaillés libérant une éclisse qui se propulse seule dans l'ornière du coeur moulé voisin , ça me laisse complètement incrédule ! Modifié 14 juillet 2013 par Roukmoute Lisibilité 1
Invité Fabr Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 C'est tellement gros que je préfère attendre les conclusions de l'enquête. Parce que la... Même en étant d'accord avec ce que tu avances plus haut, il n'empêche que faudrait vraiment avoir le Bon Dieu contre nous pour que les 5 (ou 3 boulons) se dévissent et qu'ils n'en laissent qu'un seul. Le hasard est bon mais ça il ne sait pas faire. Pimouss Et pourtant, ma vocation de cheminot du Dimanche m'a amenné à faire la même constatation que ce que decrit VSG... ce n'etait nullement un sabotage, mais le resultat d'un joint sur un point dur ( un pont ). le differentiel de tenue de l'appui du joint a créé un defaut dans le sens vertical, et l'eclissage subit de legers mouvements de rotation, qui ont pour tendance à desserrer le boulonnage.. l'eclissage ne tenait plus que par un seul boulon trouvé lui aussi desserré... c'etait sur une voie principale où des TER circulent à 100 Km/h... Fabrice
fabrice Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Et pourtant, ma vocation de cheminot du Dimanche m'a amenné à faire la même constatation que ce que decrit VSG... ce n'etait nullement un sabotage, mais le resultat d'un joint sur un point dur ( un pont ). le differentiel de tenue de l'appui du joint a créé un defaut dans le sens vertical, et l'eclissage subit de legers mouvements de rotation, qui ont pour tendance à desserrer le boulonnage.. l'eclissage ne tenait plus que par un seul boulon trouvé lui aussi desserré... c'etait sur une voie principale où des TER circulent à 100 Km/h... Fabrice Ben pourtant, à lire certains forums, on constate que des jeunes ( de couleurs bien sur) sont venus avec une clé à molette, et ont dévissé l'éclisse en prenant en otage le gars du poste.
VSG Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Et pourtant, ma vocation de cheminot du Dimanche m'a amenné à faire la même constatation que ce que decrit VSG... ce n'etait nullement un sabotage, mais le resultat d'un joint sur un point dur ( un pont ). le differentiel de tenue de l'appui du joint a créé un defaut dans le sens vertical, et l'eclissage subit de legers mouvements de rotation, qui ont pour tendance à desserrer le boulonnage.. l'eclissage ne tenait plus que par un seul boulon trouvé lui aussi desserré... c'etait sur une voie principale où des TER circulent à 100 Km/h... Fabrice Il me semble que les gars de l’Équipement appellent ce que tu décris un joint « cuit »
Lyntern Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Faut arrêter une peu ! La plupart des petits délinquants n'ont même idée qu'un train peut être dangereux, vous croyez vraiment qu'ils vont monter un coup pour démonter des boulons sur une éclisse dont il ne connaissent ni le nom ni la fonction ni même l'existence ? Faut arrêter la paranoïa, tout les actes de sabotages qui ont déjà provoqués des accidents ont été autrement plus simples ! Modifié 14 juillet 2013 par Lyntern 2
Soupeaulait Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Il me semble que les gars de l’Équipement appellent ce que tu décris un joint « cuit » Un joint brûlé peut être ? Et un joint brûlé est un joint qui n'existe plus car les deux barres de rail sont arrivées en contact. Le joint a "brûlé", il a disparu. 2
VSG Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Ben pourtant, à lire certains forums, on constate que des jeunes ( de couleurs bien sur) sont venus avec une clé à molette, et ont dévissé l'éclisse en prenant en otage le gars du poste. Ben pourtant, à lire certains forums, on constate que des jeunes ( de couleurs bien sur) sont venus avec une clé à molette, et ont dévissé l'éclisse en prenant en otage le gars du poste. Il y a une quinzaine d’années, un train corail avait déraillé parce qu’un « jeune » avait placé une pièce d’acier sur la voie, la BB26000 s’était couchée et un jeune ferrovipathe qui était en cabine a été tué ; c’était la seule victime, et je crois qu’il n’avait pas l’autorisation du secrétariat général d’être à bord. Quelqu’un pourrait-il retrouver le sujet, je n’y arrive pas.
Invité Fabr Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 On pourrait aussi evoquer la particularité du tassement des joints sous les points particuliers que sont les appareils de voie courts, souvent travaillant aux "chocs", et relativements lourds, par rapport à de la voie courante.. On y trouve des "bois" ( longrines ) de taille bien specifique, bien souvent plus larges que ceux de la voie... Encore une fois, il faut pouvoir aller observer de tels defauts sur des ADV dans un triage où circulent des trains de marchandises. je l'avais constaté à St Pierre des Corps, il y a plusieures années déjà, ce qui avait valu un ralentissement à 4 km/h sur l'ensemble des faisceaux plusieurs mois durant, avant de conséquents travaux... Fabrice
fabrice Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Faut arrêter une peu ! La plupart des petits délinquants n'ont même idée qu'un train peut être dangereux, vous croyez vraiment qu'ils vont monter un coup pour démonter des boulons sur une éclisse dont il ne connaissent ni le nom ni la fonction ni même l'existence ? Faut arrêter la paranoïa, tout les actes de sabotages qui ont déjà provoqués des accidents ont été autrement plus simples ! Du calme, du calme Il est juste à constater que certains groupuscules enveniment les débats et qu'en lisant ce qu'ils affirment haut et fort, à coup d'insultes s'il le faut , ce que j'ai écrit si dessus
Nipou Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Les gens aiment le complot : plus tu aimerais vivre dans un monde bisounours, plus tu auras tendance à réfuter les versions officielles. Plus le choc émotionnelle est important, plus des gens ont besoin, sans penser à mal, d'aller chercher des explications autres, ceci bien souvent afin de se protéger d'un événement qui dépasse leur capacité à accepter les terribles faits. De même, parfois le complot permet de simplifier une vision globale trop complexe, ou inversement de rendre complexe (et donc crédible aux yeux de certains) une explication trop simple. Enfin il y a beaucoup d'explications possibles mais à part quelques cas de manipulateurs, c'est en général bien involontairement que les gens dérivent vers le "on ne nous dit pas tout". 1
VSG Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Un joint brûlé peut être ? Et un joint brûlé est un joint qui n'existe plus car les deux barres de rail sont arrivées en contact. Le joint a "brûlé", il a disparu. Un joint brûlé peut être ? Et un joint brûlé est un joint qui n'existe plus car les deux barres de rail sont arrivées en contact. Le joint a "brûlé", il a disparu. Je ne me rappelle plus exactement, mais il s’agit de joints (éclisses) qui ont été martelés parce qu’il y a de la danse sous les traverses, ou un gauche. Modifié 14 juillet 2013 par VSG
fabrice Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Il y a une quinzaine d’années, un train corail avait déraillé parce qu’un « jeune » avait placé une pièce d’acier sur la voie, la BB26000 s’était couchée et un jeune ferrovipathe qui était en cabine a été tué ; c’était la seule victime, et je crois qu’il n’avait pas l’autorisation du secrétariat général d’être à bord. Quelqu’un pourrait-il retrouver le sujet, je n’y arrive pas. C'est l'accident de Chasse sur Rhône 4 juin 2000, et ce n'était pas un jeune qui avait mis la pièce sur le rail et le décédé était bien un ferrovipathe, mais pas un jeune Par contre Saint-Leu-d'Esserent ( 1 décembre 1993) , avec le déraillement d'un autorail dans l'entre voie percuté par un train croiseur Modifié 14 juillet 2013 par fabrice
bt75 Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Le sabotage ne semble pas " réaliste " , car pour cette " action " , vous vous trouvez à 50 m de la fin du quai 5 de la gare de Brétigny et presque en face du poste coté Paris . Est ce totalement éclairé la nuit à cet endroit ?
fabrice Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 (modifié) Est ce totalement éclairé la nuit à cet endroit ? Et même si ce n'est pas éclairé, ils auraient fait comment pour voir quelque chose Modifié 14 juillet 2013 par fabrice
VSG Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 C'est l'accident de Chasse sur Rhône 4 juin 2000, et ce n'était pas un jeune qui avait mis la pièce sur le rail et le décédé était bien un ferrovipathe, mais pas un jeune Par contre Saint-Leu-d'Esserent ( 1 décembre 1993) , avec le déraillement d'un autorail dans l'entre voie percuté par un train croiseur Merci pour l'info http://www.liberation.fr/societe/0101336318-deraillement-du-train-vintimille-calais-des-aveux-sans-mobile-apparent-un-ouvrier-metallo-au-chomage-a-ete-place-en-garde-a-vue
zoreglube Publication: 14 juillet 2013 Publication: 14 juillet 2013 Bonjour , C'est le dernier communiqué de l'agence de presse Suisse : http://www.romandie.com/news/n/L_accident_de_Bretigny_surgit_en_pleine_modernisation_du_reseau58140720130908.asp
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