Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[VSG]

C'est assez bizarre que le service de com' sncf persiste à éluder le bivoie de la dernière aiguille, qui a créé le plus de dégats dans ce déraillement.

Ce schéma officiel est encore faux, pourquoi ? Incompétence ou besoin d'orienter la com' uniquement sur l'éclisse ?

Pour rappel, le bogie arrière de la voiture 7 n'était pas déraillé mais le bogie avant était sur le quai (voir le reportage du relevage décrit "facile" par un opérateur).

Cela n'est pas très rassurant pour les conclusions futures des 3 enquêtes.

L'enquête est fortement influencée par les experts de la sncf qui ont accès prioritaire et privilégié aux éléments matériels, alors que la police/gendarmerie doit passer par eux pour obtenir l'accès. Quant au BEA, cet organisme d'énarques ne fait que synthétiser la bonne volonté du gouvernement.

Dans le cas de l'accident de Vitry/seine, l'enquête de gendarmerie a été très bien réalisée malgré les difficultés, et expose les causes de manière exhaustive, contrairement aux déclarations des autorités officielles juste après l'accident. Un exemple parmi d'autres.

Comment la voiture de queue numéro 7 se retrouve sur la voie 1 bis à cet endroit ? Elle est placée avant l'aiguille.

Le schéma ne semble pas juste.

[Rail cassé]

Rhaaaa, selon France 2 les cheminots de l'infra sont des criminels. Pfffff........

j'ai entendu ça!!!!! grrrrr!!!! la chasse au sorcière est ouverte!!!! vais faire les prochaines tournées avec mon colt à la ceinture!!!!!

Me suis fais insulté ce matin dans une usine où nous nous fournissons! le magasinier à voulu faire le malin envers la sncf en nous traitant d'assassins! je lui ai un peu ( juste un peu ) remis les idées en places. ( à la méthode boutch des montagnes ). hi! hi! hi!

[cc27001]

Selon france 2 il faut "vérifier les éclisses de chaque poste d'aiguillage". Le poste d'aiguillage à éclisse est une spécificité du réseau PO ou une incompétence des stagiaires de france 2 ?

[Nipou]

De toute façon quelque soit l'auteur de la faute (le fabriquant de boulon, l'entreprise qui pose, le gars qui devait vérifier, le gars qui devait serrer, le gars qui devait décider d'un remplacement, le gars qui ...) il faudra, même si c'est pas simple, accepter. Pas accepter de se faire insulter mais accepter ses responsabilités. Si ça avait été le CRL ça aurait été pareil. Que ce soit un cheminot ou une entreprise privée ne doit rien changer à notre "analyse" des faits et de leurs conséquences.

Attention, je ne veux mettre personne en cause mais juste dire que défendre oui, expliquer oui, fermer les yeux non.

Défendre les cheminots ce n'est pas tomber dans un corporatisme béa (et inversement, sans preuve, pas de coupable donc pas d'accusation gratuites).

[Rail cassé]

De toute façon quelque soit l'auteur de la faute (le fabriquant de boulon, l'entreprise qui pose, le gars qui devait vérifier, le gars qui devait serrer, le gars qui devait décider d'un remplacement, le gars qui ...) il faudra, même si c'est pas simple, accepter. Pas accepter de se faire insulter mais accepter ses responsabilités. Si ça avait été le CRL ça aurait été pareil. Que ce soit un cheminot ou une entreprise privée ne doit rien changer à notre "analyse" des faits et de leurs conséquences.

Attention, je ne veux mettre personne en cause mais juste dire que défendre oui, expliquer oui, fermer les yeux non.

Défendre les cheminots ce n'est pas tomber dans un corporatisme béa (et inversement, sans preuve, pas de coupable donc pas d'accusation gratuites).

je suis d'accord avec toi, mais impossible de rester de marbre face à de l'attaque gratuite mener par de l'abruti qui ne doit aimer que lui et sa vierge marine!!!!

[Greg4546]

Bonsoir,

Voici une vidéo récemment mise en ligne relative à l'évacuation des voitures e( gravats à Brétigny par la direction de la communication de la SNCF.

http://www.youtube.com/watch?v=TXPmSNbERTw

[Nipou]

je suis d'accord avec toi, mais impossible de rester de marbre face à de l'attaque gratuite mener par de l'abruti qui ne doit aimer que lui et sa vierge marine!!!!

Je comprends bien et vu que de toute façon le crétin volontaire ne deviendra pas plus intelligent si on lui explique, autant l'envoyer bouler lol

[Rail cassé]

Je comprends bien et vu que de toute façon le crétin volontaire ne deviendra pas plus intelligent si on lui explique, autant l'envoyer bouler lol

ouaip! y a aussi d'autres méthodes que l'explication, il ne comprendra pas mieux, mais au moins il fermera sa bouche la prochaine fois! hi! hi! hi!

[TintinGV]

si le boulon 4 est resté, l'eclisse externe (de droite) aurait tourné solidairement à l'interne (hypothetiquement entrainée par le disque)

Apres lecture et relecture des explications d'DU 94 LGV ,il semble que tu ais faux sur la rotation de l'eclisse extérieure.

Grace à ta photo n1:

On sait que le train arrive par la gauche de la photo,et on voit la rupture indétectable de la partie du rail et la contrainte d'écrasement supérieure sur le second rail,ce qui avec la fatigue du métal,va provoquer la rupture totale des écrous.

En regardant ta photo n3:

On voit qu'il y a un écrasement plus important au-dessus de l'ecrou 2(que j'indique avec la flèche rouge),ce qui correspond au coté du rail qui a subit le plus de contrainte.Je pense que l'éclisse ne s'est pas retournée.

Ce n'est que mon avis.

Modifié 15 juillet 2013 par TintinGV

[Inharime]

C dans l'air est un programme scientifique de haut vol, c'est uniquement la crême de l'élite qui étale son savoir à l'écran......

Tu en as d'autres dans ce genre là?

Modifié 15 juillet 2013 par Inharime

[DU 94 LGV]

Apres lecture et relecture des explications d'DU 94 LGV ,il semble que tu ais faux sur la rotation de l'eclisse extérieure.

Grace à ta photo n1:

Brétigny 22.jpg

On sait que le train arrive par la gauche de la photo,et on voit la rupture indétectable de la partie du rail et la contrainte d'écrasement supérieure sur le second rail,ce qui avec la fatigue du métal,va provoquer la rupture totale des écrous.

En regardant ta photo n3:

eclisse 2.jpg

On voit qu'il y a un écrasement plus important au-dessus de l'ecrou 2(que j'indique avec la flèche rouge),ce qui correspond au coté du rail qui a subit le plus de contrainte.Je pense que l'éclisse ne s'est pas retournée.

Ce n'est que mon avis.

bonsoir,

je pense que tu as peut être raison... la deuxième éclisse peut ne pas avoir tourné, l'argument de l'écrasement au niveau du 2e trou est effectivement bien vu

cela veut dire dans ce cas que le trou avec fissure étoilé n'avait pas de boulon ou pas de boulon serré en tout cas ...

cela renforce alors la thèse du travail en fatigue des autres boulons

vraiment pas de chance que ce soit le dernier boulon qui est pas cédé le premier (il y aurait pas eu rotation dans ce cas)

[TintinGV]

bonsoir,

je pense que tu as peut être raison... la deuxième éclisse peut ne pas avoir tourné, l'argument de l'écrasement au niveau du 2e trou est effectivement bien vu

cela veut dire dans ce cas que le trou avec fissure étoilé n'avait pas de boulon ou pas de boulon serré en tout cas ...

cela renforce alors la thèse du travail en fatigue des autres boulons

vraiment pas de chance que ce soit le dernier boulon qui est pas cédé le premier (il y aurait pas eu rotation dans ce cas)

Bonsoir DU 94 LGV.

Il faut rappeler que chaque catastrophe est toujours un enchainement de plusieurs problèmes !!!

Après cette petite analyse des 3 photos,(je ne suis en aucun cas expert),je pense qu'on n'est pas loin de la vérité....

Le 1er fait,est la rupture ancienne (plusieurs semaines ou mois )dans le rail (indétectable puisque cachée entre les eclisses).

Modifié 15 juillet 2013 par TintinGV

[michael02]

Comment la voiture de queue numéro 7 se retrouve sur la voie 1 bis à cet endroit ? Elle est placée avant l'aiguille.

Le schéma ne semble pas juste.

effectivement ... le schéma sncf est tout faux... il aurait fallu que la voiture 7 refoule pour se trouver là où elle est placée.

Après le passage sur la demi-éclisse coincée dans la TJD (aiguille double), la rame partiellement déraillée passe une aiguille simple qui permet de passer de la voie 1 à la voie 3 à gauche.

Sur ce second appareil :

- la loco et les 5 premières voitures + le premier bogie de la voiture 6 empruntent la voie 1 en ligne droite comme prévu, mais les essieux déraillés dégradent l'aiguille.

- le second bogie de la voiture 6 et la voiture 7 bifurquent vers la voie 3

- la 6 est tirée en biais et en travers du quai 3 ; sous la contrainte des frottements et des chocs sur la 5 et la 6, l'attelage casse entre les voitures 4 et 5 qui se renversent, engageant la voie 2,

- le dernier bogie de la voiture 7 se retrouve sur les rails, voie 3. L'aiguille V1/V3 aura "rattrapé" ce bogie errant.

C'est le passage sur l'appareil V1/V3 qui a provoqué le plus de dommages et on en parle peu.

Sans ce bi-voie, la rame continuait tout droit comme à Busigny en 200...4 (?) avec des conséquences moindres.

Modifié 15 juillet 2013 par michael02

[DU 94 LGV]

C'est assez bizarre que le service de com' sncf persiste à éluder le bivoie de la dernière aiguille, qui a créé le plus de dégats dans ce déraillement.

Ce schéma officiel est encore faux, pourquoi ? Incompétence ou besoin d'orienter la com' uniquement sur l'éclisse ?

Pour rappel, le bogie arrière de la voiture 7 n'était pas déraillé mais le bogie avant était sur le quai (voir le reportage du relevage décrit "facile" par un opérateur).

Cela n'est pas très rassurant pour les conclusions futures des 3 enquêtes.

L'enquête est fortement influencée par les experts de la sncf qui ont accès prioritaire et privilégié aux éléments matériels, alors que la police/gendarmerie doit passer par eux pour obtenir l'accès. Quant au BEA, cet organisme d'énarques ne fait que synthétiser la bonne volonté du gouvernement.

Dans le cas de l'accident de Vitry/seine, l'enquête de gendarmerie a été très bien réalisée malgré les difficultés, et expose les causes de manière exhaustive, contrairement aux déclarations des autorités officielles juste après l'accident. Un exemple parmi d'autres.

alors faudrait voir à parler que quand on sait

déjà ce n'est pas BEA mais BEATT

ensuite, il n'y a pas d'énarque mais des ingénieurs trés expérimentés et compétents (le BEATT dépend du Conseil Général des Ponts et Chaussées)

je t'engage à lire (et comprendre) un de leur rapport, c'est d'une trés grande rigueur technique et scientifique et ça va dans le fond des choses (regarde le rapport sur le déraillement de la Ferté ou de Valence d'Agen)

pour avoir vu d'un peu prés une de leur enquete, je peux te dire qu'ils vont au fond des choses, disposent de pouvoir élargis (par exemple, on ne peut pas leur opposer le secret de l'instruction, l'obstruction à leur enquete est du domaine du pénal etc.) et qu'on peut leur faire confiance

[cc27001]

Apres lecture et relecture des explications d'DU 94 LGV ,il semble que tu ais faux sur la rotation de l'eclisse extérieure.

Grace à ta photo n1:

Brétigny 22.jpg

On sait que le train arrive par la gauche de la photo,et on voit la rupture indétectable de la partie du rail et la contrainte d'écrasement supérieure sur le second rail,ce qui avec la fatigue du métal,va provoquer la rupture totale des écrous.

En regardant ta photo n3:

eclisse 2.jpg

On voit qu'il y a un écrasement plus important au-dessus de l'ecrou 2(que j'indique avec la flèche rouge),ce qui correspond au coté du rail qui a subit le plus de contrainte.Je pense que l'éclisse ne s'est pas retournée.

Ce n'est que mon avis.

La rupture de l'âme du rail selon moi est due au coincement de l'éclisse dans l'intervalle du coeur. L'épaisseur de l'éclisse plus l'épaisseur du boudin de roue ça ne passe pas, il a bien fallu que quelque chose s'écarte, et c'est l'extrémité du champignon qui a fait fusible. Sur le rail interne il y a une grosse trace, ce qui indique que des roues sont montées à cet endroit.

Si l'on considère que le premier bogie déraillé est l'arrière de la voiture 3, il y a donc au minimum 9 bogies donc 18 roues qui ont tassé et forgé cette éclisse, avec des comportements probablement très différents entre la première roue qui a du sauter et la dernière roue qui a pu passer sans dérailler car les pièces sont suffisamment "forgées".

Ca ne me semble pas le signe d'une fatigue du bout de rail, qui aurait plutôt cassé en dehors de la zone d'éclisse en ce cas.

Sur la seconde photo, personne ne parle de la présence d'une canette de soda américain ! Une canette spécialement fabriquée par la CIA en inconel, judicieusement coincée entre les rails, et crac, un attentat discrêt.

[Rail cassé]

Je vais juste poser quelques questions à la vue des photos.

1/ Portées d'éclissages bien brillantes, pas de graisse? mais ce type de joint se graisse t'il?

2/ Tensions internes suite à joint grippé?

3/ Fissure de l'âme de l'about au trou de perçage, Dernier contrôle us?

4/ Arrachement de l'âme du au choc et au pivotement?

[gpl]

Peut-être avez-vous déjà commenté cette animation qui donne une explication plausible de pourquoi "telle voiture sur telle voie" ? mais ce n'est pas une vidéo officielle http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/comment-le-train-a-deraille-a-bretigny-les-images-animees-et-en-8127896.html

[mactorix]

Un témoignage dans rue 89 :

http://www.rue89.com/2013/07/15/bretigny-entre-disait-jour-y-aura-catastrophe-244264

Je tiens à préciser que ça n'engage que l'auteur...(devoir de réserve oblige)

[DU 94 LGV]

La rupture de l'âme du rail selon moi est due au coincement de l'éclisse dans l'intervalle du coeur. L'épaisseur de l'éclisse plus l'épaisseur du boudin de roue ça ne passe pas, il a bien fallu que quelque chose s'écarte, et c'est l'extrémité du champignon qui a fait fusible. Sur le rail interne il y a une grosse trace, ce qui indique que des roues sont montées à cet endroit.

Si l'on considère que le premier bogie déraillé est l'arrière de la voiture 3, il y a donc au minimum 9 bogies donc 18 roues qui ont tassé et forgé cette éclisse, avec des comportements probablement très différents entre la première roue qui a du sauter et la dernière roue qui a pu passer sans dérailler car les pièces sont suffisamment "forgées".

Ca ne me semble pas le signe d'une fatigue du bout de rail, qui aurait plutôt cassé en dehors de la zone d'éclisse en ce cas.

Sur la seconde photo, personne ne parle de la présence d'une canette de soda américain ! Une canette spécialement fabriquée par la CIA en inconel, judicieusement coincée entre les rails, et crac, un attentat discrêt.

je pense raisonnablement qu'il va falloir d'en raconter autant en si peu de posts...

même si on est pas sûrs à 100% de l'antériorité de la rupture de l'about de rail, le type de fissure que l'on voit est bien connu, il s'agit d'une fissuration dite "étoilée" ou "en étoile" fréquente au niveau des perçages des abouts de rail. La couleur de la section de l'âme du rail semble montrer que ça ne datait pas d'hier. Contrairement à ce que tu indiques, la pleine barre n'est pas plus touché que le joint. Les sollicitations sont moins bien vécues à ce niveau en raison de la faible inertie du joint par rapport à la pleine barre et le fait que cela entraine (se combine) souvent avec de la danse.

Le joint est un point délicat de la maintenance et le LRS a apporté bien des avantages de ce point de vue (tenue du nivellement etc.)

[cc27001]

Peut-être avez-vous déjà commenté cette animation qui donne une explication plausible de pourquoi "telle voiture sur telle voie" ? mais ce n'est pas une vidéo officielle http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/comment-le-train-a-deraille-a-bretigny-les-images-animees-et-en-8127896.html

simulation erronée, comme les autres: dans la réalité le train ne roulait pas voie 3, il roulait voie 1 et les dernières voitures se sont retrouvées voie 3.

[Soupeaulait]

Selon france 2 il faut "vérifier les éclisses de chaque poste d'aiguillage". Le poste d'aiguillage à éclisse est une spécificité du réseau PO ou une incompétence des stagiaires de france 2 ?

Mais non, c'est bien connu. Les postes d'aiguillage trop proches des voies sont lestés à l'aide des éclisses volantes que l'on retrouve lors des tournées.

[cc27001]

même si on est pas sûrs à 100% de l'antériorité de la rupture de l'about de rail, le type de fissure que l'on voit est bien connu, il s'agit d'une fissuration dite "étoilée" ou "en étoile" fréquente au niveau des perçages des abouts de rail. La couleur de la section de l'âme du rail semble montrer que ça ne datait pas d'hier. Contrairement à ce que tu indiques, la pleine barre n'est pas plus touché que le joint. Les sollicitations sont moins bien vécues à ce niveau en raison de la faible inertie du joint par rapport à la pleine barre et le fait que cela entraine (se combine) souvent avec de la danse.)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Au niveau du joint lorsque l'éclissage est robuste la contrainte est moins importante que juste derrière l'éclisse, c'est mathématique (flexion d'une poutre). Concernant la couleur de l'âme rompue, sur une photo nocturne il est hasardeux de dire qu'elle est ancienne....

Et la fissuration "étoile" autour du trou est compatible avec une contrainte latérale de cisaillement (amorce de rupture sur une zone de St venant en résistance des matériaux). Cette photo ne prouve pas selon moi que cette fissuration soit ancienne et soit la cause de l'éjection de l'éclisse. Il faudrait des clichés beaucoup plus précis.

[Invité PhilippeJ]

Bonjour

En même temps je.ne vois pas quel serait l intérêt pour des jeunes de Brétigny de saboter pour faire détaillée un train a part de la méchanceté gratuite

Bonne journée

bonsoir, tu sembles oublier que l'accident de St Leu d'Esserent, c'était juste pour voir...

[Rail cassé]

Je vais juste poser quelques questions à la vue des photos.

1/ Portées d'éclissages bien brillantes, pas de graisse? mais ce type de joint se graisse t'il?

2/ Tensions internes suite à joint grippé?

3/ Fissure de l'âme de l'about au trou de perçage, Dernier contrôle us?

4/ Arrachement de l'âme du au choc et au pivotement?

Je vais continuer avec encore quelques questions avant que celles ci dessus laissent penser que mes collègues de la voie de bretigny n'ont pas fait leur job!!!

1/ y a t'il encore une brigade dans le coin, quel est son parcours, quel est son effectif en agents?

2/ Quelle priorité et financement donnée dans le traitement des urgence classées?

3/ Augmentation des pas de maintenance dans certains domaines?

4/ Réduction des effectifs?

5/ Allongement des parcours?

6/ Décisions politiques de la gestion des coûts d'entretien ( et de renouvellement ) menée depuis fort longtemps par les autorités compétentes en la matière. état y compris?

Pour le reste, chacun sa réflexion et son opinion!!!!!!

[michael02]

simulation erronée, comme les autres: dans la réalité le train ne roulait pas voie 3, il roulait voie 1 et les dernières voitures se sont retrouvées voie 3.

Rien de plus. Vers 19h, j'ai posté un déroulement des faits (message 714)

Modifié 15 juillet 2013 par michael02