1818 Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Si les enquêteurs lisent nos messages, ils vont être plongés dans un......abîme de perplexité! 2
Rail cassé Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Si les enquêteurs lisent nos messages, ils vont être plongés dans un......abîme de perplexité! Justement, ils ne doivent pas nous lire, nous ne sommes que des amateurs face à leur savoir!. 1
Rail cassé Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 une pièce traînante? qui aurait accroché le joint ( ce dernier peut être déjà fragilisé? ) Il y deux accrocs sur l'éclisse qui me laissent perplexe!! ( en admettant que cette dernière ai pivoté ). 1
Nipou Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 C'est surtout que les experts ont des pièces que nous n'avons pas, si bien que dans nos échanges, à un moment, il y a trop de "si" et de "admettons". 5
1818 Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Justement, ils ne doivent pas nous lire, nous ne sommes que des amateurs face à leur savoir!. C'est surtout que les experts ont des pièces que nous n'avons pas, si bien que dans nos échanges, à un moment, il y a trop de "si" et de "admettons". Et pourtant, comme dit la fable: On a souvent besoin d'un plus petit que soi! 1
Soupeaulait Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Même pas. Ils sont dans des cantons différents. Comme le 1er train s'est arrêté, il n'a pas libéré son canton. Les trains qui le suivent sont donc arrêtés par les sémaphores. Y a eu un rectif au S1 ? Les sémaphores arrêtent et retiennent les trains maintenant ? De toutes façons les appareils de voie sont protégés pas des carrés. Au pire les 1ère circulations ont été retenues aux divers carrés de protection. PS : j'imagine même pas le bronx à la reprise de la circulation quelques heures après l'accident. Modifié 17 juillet 2013 par Soupeaulait 2
Invité Fabr Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Même pas. Ils sont dans des cantons différents. Comme le 1er train s'est arrêté, il n'a pas libéré son canton. Les trains qui le suivent sont donc arrêtés par les sémaphores. Dans la zone de Bretigny, m'etonnerais beaucoup, en situation d'exploitation normale, c'est du BAL, donc la penetration en canton occupé se fait sur initiative du conducteur, en respectant bien entendu la marche à vue, qui prevoit bien de trouver " une queue de train"... Fabrice Modifié 17 juillet 2013 par Fabr
aldo500 Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Quoi qu'il en soit, ça a l'air d'un invraisemblable concours de circonstances car même s'il ne reste qu'un seul boulon, si celui ci reste serré; l'éclisse ne peut pas pivoter quand elle est dans son logement. Donc ça fait des possibilités statistiquement difficile à envisager avant un tel accident 3 boulons cassés et une désserré L'accident impossible en théorie qui s'est quand même produit. La sécurité est un idéal vers lequel on tend mais qui n'existe pas dans l'absolu , pas de risque zero. On le savait mais ça ne console pas vraiment.
Greg4546 Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Le RER C s'arrêtera à nouveau demain à Brétigny http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/07/17/01016-20130717ARTFIG00402-la-gare-de-bretigny-desservie-jeudi-par-le-rer-c.php
Rail cassé Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Quoi qu'il en soit, ça a l'air d'un invraisemblable concours de circonstances car même s'il ne reste qu'un seul boulon, si celui ci reste serré; l'éclisse ne peut pas pivoter quand elle est dans son logement. Donc ça fait des possibilités statistiquement difficile à envisager avant un tel accident 3 boulons cassés et une désserré L'accident impossible en théorie qui s'est quand même produit. La sécurité est un idéal vers lequel on tend mais qui n'existe pas dans l'absolu , pas de risque zero. On le savait mais ça ne console pas vraiment. A moins que quelque chose ai accroché l'éclisse et l'a fait pivoté après l'avoir arraché de son logement. 1
Invité Fabr Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Mon cher Aldo, les divers propos ici font etat de tout et de son contraire... Je t' assure avoir vu, et prevenu, d'une eclisse sur un joint "à danse"/ sur 4 boulons de maintien, 3 de devissés et tombés à côté ( pas de rupture ), et le dernier desseré.. l'eclisse baillait, sur voie principale avec TER... Fabrice Modifié 17 juillet 2013 par Fabr
capelanbrest Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Justement, ils ne doivent pas nous lire, nous ne sommes que des amateurs face à leur savoir!. C'est surtout que les experts ont des pièces que nous n'avons pas, si bien que dans nos échanges, à un moment, il y a trop de "si" et de "admettons". Et pourtant, comme dit la fable: On a souvent besoin d'un plus petit que soi! Oui enfin chacun son job également pourrait on dire.....! à force de si et de supputations tout le monde s'y perd et ce fil devient illisible..... à chacun son mail...y a des experts, des enquêteurs missionnés pour apporter" la vérité vraie" en fonction d'élements factuels précis et pas forcément portés à connaissances du grand public..... faire la course à l'explication et supputer, suis pas sur que ça ne fasse pas uniquement plaisir qu' à ceux qui écrivent....! .Au final ce fil c'est un peu comme si on était au café du commerce chacun y allant de son hypothése...sans doute des pistes...mais au final seule les conclusions du BEATT feront foi et permettront l'instruction de la suite de l'affaire....et permettront de prendre les mesures pour éviter que ce genre d'accident ne se reproduisent Modifié 17 juillet 2013 par capelanbrest 3
Rail cassé Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Oui enfin chacun son job également pourrait on dire.....! à force de si et de supputations tout le monde s'y perd et ce fil devient illisible..... à chacun son mail...y a des experts, des enquêteurs missionnés pour apporter" la vérité vraie" en fonction d'élements factuels précis et pas forcément portés à connaissances du grand public..... faire la course à l'explication et supputer, suis pas sur que ça ne fasse pas uniquement plaisir qu' à ceux qui écrivent....! .Au final ce fil c'est un peu comme si on était au café du commerce chacun y allant de son hypothése...sans doute des pistes...mais au final seule les conclusions du BEATT feront foi et permettront l'instruction de la suite de l'affaire....et permettront de prendre les mesures pour éviter que ce genre d'accident ne se reproduisent Bin en fait c'est ça! faut bien parler de quelque chose non? je te l'accordes, c'est une discussion de comptoir comme il s'en passe des millier par jours! encore heureux que les gens se parlent et cherchent à comprendre. Bien entendu, nous serons tous surpris par le résultat de l'enquête, et c'est bien comme cela qu'il faut voir les choses. En attendant, une tournée patron, on reprend la même!! 3
Invité technicentre Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Bon, je vais essayer de répondre à certaines de vos questions, tout du moins ce qui me vient à l'esprit... Bien sur, je n'ai pas la science infuse mais une petite expérience et certaines infos vues samedi soir mais dont je n'ai pas parlé et dont je ne parlerais pas (devoir de réserve)... Je vais me permettre un petit HS, pour pas créer un topic exprès Quelqu'un a ecrit plus haut que la surface de contact entre un rail et une roue de etait d'un certain nombre de cm² Soit Mais le problème c'est que les 2 sont des solides indéformables en physique puisque c'est de l'acier ! Or la surface de contact entre un point et un cercle est...un point Meme si on tient compte de la largeur, la surface de contact est à ce moment là une ligne, mais la surface d'un ligne est toujours égale à 0 !! Comment on explique ce paradoxe ? Zut et Flutte ! J'ai oublié le boudin, c'est ptet ça Non, pas quelques cm2... Tout au plus très peu de mm2 qui changent en permanence puisque les roues ne sont pas cylindriques et le champignon du rail pas plat... Dévers, courbe, défaut de planimétrie même imperceptibles, mouvements de lacets, de galop, tout ces facteurs provoquent des variations de cette surface de contact en permanence... Puis, il ne faut pas oublier que nous sommes devant des surfaces minimes face aux efforts en présence... Donc, il ne faut pas oublier une déformation des 2 solides que sont le rail et la table de roulement... Justement, si ils sont en acier, c'est pour permettre une élasticité que la fonte ne permet pas... Quand on a regardé la démonstration Chevalet sur la TJD, on s'est posé la question : comment l'éclisse a-t elle pu voltiger vers le cœur d'aiguille à plusieurs décimètres de là ? Personne, même ici, n'a envisagé dans ses commentaires que l'éclisse de Brétigny ait pu être placée si proche du cœur au point de s'y loger par rotation. Ce n'est qu'une réflexion... mais si le cœur avait des raccords un peu plus longs, ce ne serait pas plus mal. Un objet en acier plu sou moins moulé ou soudé devient fragile si on l'agrandit... Un coeur d'AP comme une TJD a besoin d'être cohérent au maximum. Puis, il combine les torsions différentes des 2 directions qui ne se passent pas de même façon. Moralité, éclisser au plus près permet de récupérer des libertés de mouvements qui absorbent mieux ces contraintes. Enfin, dernier avantage de faire des coeurs les plus compacts possibles, c'est que cela ne demande pas des grues de 700 T pour les remuer... Bonjour, Je remercie les différents contributeurs pour leurs éclairages subtils. Donc, on pourrait peut-être expliquer le contact éclisse-boudin par un effet retour de "danse" (affaissement sous traverse) : cette hypothèse paraît pertinente. Cependant, comment la vérifier, car le passage d'un engin est évidemment impossible et l'appareil de voie va être démonté très rapidement pour rétablir les circulaltions ? Quant aux relevés Mauzin, au niveau d'un appareil de voie ... Néanmoins, s'il y a eu un phénomène de danse, au moins un des 2 abouts de champigons des rails doit être marqué ou usé, me semble-t-il ? Et les traces de frottement en face du rail, comment les expliquer, alors qu'on est en amont du point de déraillement ? Cordialement. Regardez dans les premières pages de ce sujet, il avait été relevé un truc très bizarre que je n'avais encore jamais vu sur corail, bien que j'en cotoye professionnellement que depuis 88... Cette anomalie sur laquelle je ne m'étendrais pas plus (devoir de réserve plus qu'évident, là...) pourrait expliquer certains phénomènes extra-normaux amenant à un choc violent sur l'éclisse finissant de provoquer la casse du boulonnage de l'éclisse... Depuis le début, ne dis-je pas que cette éclisse ne semble pas la cause initiale mais un facteur aggravant... Faut aller voir encore avant... Quoi, je l'ignore, mais il doit y avoir des traces de choc et des morceaux bien avant... Personne, même ici, n'a envisagé dans ses commentaires que l'éclisse de Brétigny ait pu être placée si proche du cœur au point de s'y loger par rotation. Sans doute parce que personne n'a jamais pensé, depuis les origines du chemin de fer, qu'un jour, cela pourrait se produire. Hélas.....c'est arrivé! Malheureusement! Mais, j'ai l'intime conviction que le train qui a déraillé n'est pas le seul à être passé sur ce point particulier. Une éclisse ne peut pas être mise dans cet état par un seul passage.... ou alors, elle était en fer blanc. Mais ça n'engage que moi..... E= 1/2 x mx V2, si je me rappelle bien... Là, je ne sais combien de tonnes, lancées à 137 km/h, plus des énergies cinétiques parasites dues aux chocs latéraux sur les rail par les boudins, ne penses-tu pas qu'il y a amplement de forces pour tordre purement et simplement une éclisse dans cet état? Bon, on imagine que la roue est déjà descendu déraillée à l'intérieur de la voie avant l'éclisse. Elle arrive dans le rétrécissement en lustrant(Laminant) la protection centrale et contraint les deux pièces: Rail et rail de Coeur. Le rail de coeur plus cassant à le champignon qui cède et au choc les boulons d'éclisse sautent sous l'effet du choc et du coup de fouet que l'éclisse leur porte. L'éclisse se retrouve déformée avec le bout amont saillant. La deuxième roue l'embarque dans le coeur. Vérification sur l'autre file de rail: L'essieu rigide est contraint sur sa roue droite(sens de la marche) et sa roue gauche déjà déraillée resserre le rail gauche dans le sens de la marche sur le contre rail avant le niveau du coeur. Avant ce point la même photo trace le point de chevauchement de l'essieu sur la file gauche. Donc ça aurait déraillé avant.... Ceci n'est peut être que de la fiction. Bien à vous Même pas besoin de dérailler... Juste créer des défauts sur les boudins ou tables de roulement qui auraient été abîmés ce qui aurait facilité l'arrachage de cette éclisse... Merde, je vous redis qu'il y a eu un truc inconnu sous ce train qui a été relevé sur photo de presse et d'autres photos amateures... Il ne faut quand même pas perdre de vue qu'elle aurait marqué un disque de frein..... :blush: Tiens, ça se rapproche... Les alliages sont différents, peu importe qu'ils soient moulés ou laminés, c'est la différence d'alliage qui rendra compliqué la soudure ( peu importe la méthode ) Présence de manganèse dans la matière formant le coeur, haute teneur en carbone pour le rail. La soudure a de forte chance de se fissurer au refroidissement. Comme si on voulait essayer de souder un vulgaire acier avec de la fonte ( pas de la GS, c'est une autre histoire ). A savoir, que cela soit lors de rechargement par soudure à l'arc, ou de soudure aluminothermique, il y a un temps de préchauffage des pièces à respecter. Vous imaginez préchauffer un coeur d'APV????? ( bon dieu la taille des bouzins pour le faire ). De plus des alliages différents ne prennent pas la chauffe et ne refroidissent pas à la même vitesse. Pour les appareils incorporés en LRS, il est utilisé des alliages qui s'accordent aux niveau de leur réactions. On pourrait les souder facilement, mais il faudrait valider ces procédés de soudure pour qu'ils tiennent par toutes les conditions climatiques, températures, vieillissement, puis on récupèrerait les contraintes de fatigues mécaniques dues aux déformations différentes entre les 2 directions... Pratiquement 200 ans de chemin de fer et très peu d'accidents de ce type qui sont très rares... Bonjour, Rappelons les constats : 1) une éclisse est retrouvée coincée dans le coeur d'aiguille (pas tant que ça d'ailleurs, vu qu'elle en a été extraite rapidement pour être prélevée), 2) un impact récent est repéré sur le disque du 4ème essieu de la 3ème voiture, celle-ci n'ayant pas déraillé (cf. page 3 du point presse SNCF n°3), 3) des traces de frottements importants (sur le champignon du rail en aiguille qui fait face au rail de roulement) sont visibles environ 40 à 50 cm en amont du coeur d'aiguille : ces traces de frottements sur le champignon du rail en aiguille se situent en vis à vis de la position normale de l'éclisse interne. Or, ces traces en amont ne peuvent pas avoir été provoquées par la rotation libre de l'éclisse autour de son 4ème boulon : c'est physiquement impossible. D'où l'alternative : - soit, une autre pièce métallique s'est trouvée coincée par le boudin : mais quelle autre pièce que l'éclisse ? Alors, cela infirme l'hypothèse de la rotation de l'éclisse autour de son dernier boulon, - soit, une roue de la voiture 4 serait descendue et son boudin aurait frotté quelques diraines de cm avant le coeur d'aiguille. Mais, pourquoi ? Par ailleurs, il m'a semblé lire qqpart dans le forum que cela tapait un peu au niveau du joint ? Cordialement. Là, on se retrouve et tu commences à te poser des questions intéressantes... Pour moi, la partie déclenchante de l'accident est bien en amont de cette TJD... Modifié 21 juillet 2013 par technicentre
capelanbrest Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Bin en fait c'est ça! faut bien parler de quelque chose non? je te l'accordes, c'est une discussion de comptoir comme il s'en passe des millier par jours! encore heureux que les gens se parlent et cherchent à comprendre. Bien entendu, nous serons tous surpris par le résultat de l'enquête, et c'est bien comme cela qu'il faut voir les choses. En attendant, une tournée patron, on reprend la même!! Comme tu dis faut bien parler de quelques choses...mais suite à un tel accident.....ce qui me chagrine c 'est que chacun dans sa version semblent souvent convaincu de ses propres propos..... on m'a souvent appris, que faute d'avoir tous les éléments en mains, il était difficile d'échafauder des scénari, sauf à pouvoir disposer de tous les moyens d'investigation possible....ça c 'est le boulot des flics, de la justice et des experts accrédités.... On notera que le conditionnel n'est pas sythématiquement employé dans les explications éventuelles.... bref vu de l'extérieur ça ressemble à une course à qui trouvera la cause de cette accident le premier avant la conclusions officielle..... on pourrait immaginer un bon sujet pour un futur examen de techniciens en devenir..... 2/3 photos des faits et le sujet : selon vous que c'est il passé?....coef 5 ......pas sur qu'il y est au final beaucoup de lauréats avec si peu d'indications.... Modifié 17 juillet 2013 par capelanbrest 1
Stanislas Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 JM, par essence, les conclusions du BEA TT ne sont pas destinées à l'instruction judiciaire. C'est comme ça pour tous les bureaux d'investigation techniques (NTSB, AAIB, BEA...) : leurs conclusions ne sont pas opposables en justice et ne doivent pas servir à établir des responsabilités mais des causes. 1
Gom Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) On a souvent besoin d'un plus petit que soi! Pourtant, les plus petits que soi sont parfois d'un lourd à vouloir répéter sans arrêt leurs certitudes parce que eux, ils savent, ils ont l'expérience qui parle (même s'ils ne sont pas sur place et qu'ils ne disposent pas de tous les éléments). Modifié 17 juillet 2013 par Gom Vilaine faute... 1
capelanbrest Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 JM, par essence, les conclusions du BEA TT ne sont pas destinées à l'instruction judiciaire. C'est comme ça pour tous les bureaux d'investigation techniques (NTSB, AAIB, BEA...) : leurs conclusions ne sont pas opposables en justice et ne doivent pas servir à établir des responsabilités mais des causes. ok pour l'aspect judiciare mais ils auront au moins l'avantage de pouvoir mettre en place les mesures nécéssaires pour éviter une reproduction d'un tel "disfonctionnement"...à tout le moins..! enfin faut l'espérer...
Invité Fabr Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Je cite Technicentre: Un objet en acier plu sou moins moulé ou soudé devient fragile si on l'agrandit... Un coeur d'AP comme une TJD a besoin d'être cohérent au maximum. Puis, il combine les torsions différentes des 2 directions qui ne se passent pas de même façon. Moralité, éclisser au plus près permet de récupérer des libertés de mouvements qui absorbent mieux ces contraintes. Enfin, dernier avantage de faire des coeurs les plus compacts possibles, c'est que cela ne demande pas des grues de 700 T pour les remuer... Et je rajoute.. Fabrice
capelanbrest Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Pourtant, les plus petits que soi sont parfois d'un lourd à vouloir répéter sans arrêt leurs certitudes parce que eux, ils savent, ils ont l'expérience qui parlent (même s'ils ne sont pas sur place et qu'ils ne disposent pas de tous les éléments). oup's ça sent le vécu ou l'observation.... c'est souvent ainsi...hélas !
Rail cassé Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Comme tu dis faut bien parler de quelques choses...mais suite à un tel accident.....ce qui me chagrine c 'est que chacun dans sa version semblent souvent convaincu de ses propres propos..... on m'a souvent appris, que faute d'avoir tous les éléments en mains, il était difficile d'échafauder des scénari, sauf à pouvoir disposer de tous les moyens d'investigation possible....ça c 'est le boulot des flics, de la justice et des experts accrédités.... On notera que le conditionnel n'est pas sythématiquement employé dans les explications éventuelles.... bref vu de l'extérieur ça ressemble à une course à qui trouvera la cause de cette accident le premier avant la conclusions officielle..... on pourrait immaginer un bon sujet pour un futur examen de techniciens en devenir..... 2/3 photos des faits et le sujet : selon vous que c'est il passé?....coef 5 ......pas sur qu'il y est au final beaucoup de lauréats avec si peu d'indications.... Que veux tu, avoir raison de ses propos, ou pas! c'est aussi le propre de l'homme. je ne suis pas convaincu des miens, je cherche juste à comprendre et je me pose encore beaucoup de questions. Des éclisses, des rails, leurs assemblages, on en vois tous les jours. Donc, chercher à comprendre en partageant ou en comparant des idée ou des réflexions, cela me semble seins, cela prouve que beaucoup d'entre nous se sentent réellement concernés par ce qu'il s'est passé. Quand aux indications données par l'éclisse, il y en a quelques unes, mais je préfère les garder pour moi. Peut être que dans quelques années, ce cas sera un sujet d'examen pour les techniciens! Tien, ça me rappel un peu un sujet que j'avais choisis pour mon exam de " constructions métalliques dans le domaine des remontées mécaniques "! ( les causes d'un vrillage de pylones suite à givre important ) 2
aldo500 Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Mon cher Aldo, les divers propos ici font etat de tout et de son contraire... C'était volontaire. Ca se voulait comparable au propose de Capelanbrest mais je reconnais avoir été totalement nébuleux Modifié 17 juillet 2013 par aldo500
capelanbrest Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 (modifié) Que veux tu, avoir raison de ses propos, ou pas! c'est aussi le propre de l'homme. je ne suis pas convaincu des miens, je cherche juste à comprendre et je me pose encore beaucoup de questions. Des éclisses, des rails, leurs assemblages, on en vois tous les jours. Donc, chercher à comprendre en partageant ou en comparant des idée ou des réflexions, cela me semble seins, cela prouve que beaucoup d'entre nous se sentent réellement concernés par ce qu'il s'est passé. Quand aux indications données par l'éclisse, il y en a quelques unes, mais je préfère les garder pour moi. Peut être que dans quelques années, ce cas sera un sujet d'examen pour les techniciens! Tien, ça me rappel un peu un sujet que j'avais choisis pour mon exam de " constructions métalliques dans le domaine des remontées mécaniques "! ( les causes d'un vrillage de pylones suite à givre important ) C'est pas faux...faut juste en écrivant y mettre la forme "conditionnel" et les réserves d'usage...... Disons que ce serait moins présomptueux....faute d'éléments non communiqués. Sur ce je laisse ce fil se poursuivre....dans 4/5 jours, je ferais une lecture des 5/6 pages à venir.....ça permet de prendre du recul... Modifié 17 juillet 2013 par capelanbrest 1
j67 Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Il me semble que l'on voit le même type de cassures (en étoile) autour du trou du boulon 4 qui aurait permis la rotation de l'éclisse. Peut-on provoquer ce genre de cassure (affaissement) en présence du boulon et des éclisses en place ?
Rail cassé Publication: 17 juillet 2013 Publication: 17 juillet 2013 Il me semble que l'on voit le même type de cassures (en étoile) autour du trou du boulon 4 qui aurait permis la rotation de l'éclisse. Peut-on provoquer ce genre de cassure (affaissement) en présence du boulon et des éclisses en place ?photo29.jpg Ces fissures peuvent se créer avec les éclisses en place. Un trou ou perçage ( je préfère ce terme ) est par naissance une amorce de rupture. Notamment dans des assemblages soumis aux contraintes mécaniques, aux contraintes de dilatations. C'est pour toutes ces raisons que ces assemblages sont contrôlés périodiquement. 1
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