Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Rail cassé]

C'est pas faux...faut juste en écrivant y mettre la forme "conditionnel" et les réserves d'usage......

Disons que ce serait moins présomptueux....faute d'éléments non communiqués.

Sur ce je laisse ce fil se poursuivre....dans 4/5 jours, je ferais une lecture des 5/6 pages à venir.....ça permet de prendre du recul...

Payes ta tournée avant de partir! hi! hi! hi!

[cc27001]

Quelqu'un a vérifié si la 26005 a encore toutes ses sablières ?

[babyboy]

Passé ça ?

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/exclusif-sncf-l-autre-deraillement-du-12-juillet_1267229.html

"Le jour du déraillement du train Paris-Limoges, la SNCF a été confrontée à un acte de malveillance dans une gare de la Haute-Vienne. En cause: le démontage d'une "éclisse", le même type de pièce qu'à Brétigny-sur-Orge, où les investigations sur les circonstances du drame suivent leur cours."

Ca va donner de l'eau au moulin des journalistes.

[Nipou]

Quelqu'un a vérifié si la 26005 a encore toutes ses sablières ?

D'après la communication officielle, rame et EM ont été vérifiés et pas le moindre problème.

[rzm]

Regardez dans les premières pages de ce sujet, il avait été relevé un truc très bizarre que je n'avais encore jamais vu sur corail, bien que j'en cotoye professionnellement que depuis 88...

Cette anomalie sur laquelle je ne m'étendrais pas plus (devoir de réserve plus qu'évident, là...) pourrait expliquer certains phénomènes extra-normaux amenant à un choc violent sur l'éclisse finissant de provoquer la casse du boulonnage de l'éclisse... Depuis le début, ne dis-je pas que cette éclisse ne semble pas la cause initiale mais un facteur aggravant... Faut aller voir encore avant... Quoi, je l'ignore, mais il doit y avoir des traces de choc et des morceaux bien avant...

Merde, je vous redis qu'il y a eu un truc inconnu sous ce train qui a été relevé sur photo de presse et d'autres photos amateures...

Pour moi, la partie déclenchante de l'accident est bien en amont de cette TJD...

Sans donner de détails pour ne pas lancer d'hypothèse trop maladroite, tellement cela me parait bizard, il y a plus précisément une photo et un commentaire dans les débuts qui m'ont interloqué

une pièce manquante, ou disparue plus précisément; mais sans plus ample détail sur l’enquête:

A t elle cassé suite au choc ou a t elle cassé avant -???- et est elle dans ce cas un des facteurs déclenchant.

Modifié 17 juillet 2013 par rzm

[cc27001]

Je vais me permettre un petit HS, pour pas créer un topic exprès

Quelqu'un a ecrit plus haut que la surface de contact entre un rail et une roue de etait d'un certain nombre de cm²

Soit

Mais le problème c'est que les 2 sont des solides indéformables en physique puisque c'est de l'acier !

Or la surface de contact entre un point et un cercle est...un point

Meme si on tient compte de la largeur, la surface de contact est à ce moment là une ligne, mais la surface d'un ligne est toujours égale à 0 !!

Comment on explique ce paradoxe ?

Zut et Flutte !

J'ai oublié le boudin, c'est ptet ça

Ce ne sont pas des solides indéformables dans la réalité physique. Ils s'infligent mutuellement des micro-déformations élastiques en raison des pressions très élevées sur la zone de contact (pressions de Hertz). Du point de vue du rail, il se forme une mini-vague devant la roue et qui se déplace à la vitesse de la roue, jusqu'à une limite physique (onde de propagation) heureusement très supérieure à 578km/h. De même la roue forme un méplat au contact du rail.

D'ailleurs, si les deux éléments étaient parfaitement indéformables, la zone de contact serait un point, le coefficient de frottement serait nul et les locomotives patineraient sans jamais avancer.

[cc27001]

Il s'agit d'un cœur de traversée. Les aiguilles de l'aiguillage y sont raccordés. Déplacer la portée d'éclissage vers la pointe de l'aiguille entraînerait des contraintes importantes dans l'aiguille. L'aiguille étant une pièce usinée (un rail auquel on donne un profil effilé), cela se ferait au détriment de la sécurité (creation d'un point dur soumis a de fortes contraintes). Une aiguille rompue est une pièce qui n'est plus maintenue. Le déraillement est quasi assuré à 100%.

je suis pas trop d'accord, car il y a un pontet de rigidification en amont de l'éclisse, entre l'aiguille et le rail extérieur, c'est ça qui fait le point fixe, l'éclisse ne doit subir aucun effort latéral.

[cc27001]

Les alliages sont différents, peu importe qu'ils soient moulés ou laminés, c'est la différence d'alliage qui rendra compliqué la soudure ( peu importe la méthode )

Présence de manganèse dans la matière formant le coeur, haute teneur en carbone pour le rail. La soudure a de forte chance de se fissurer au refroidissement.

Comme si on voulait essayer de souder un vulgaire acier avec de la fonte ( pas de la GS, c'est une autre histoire ).

A savoir, que cela soit lors de rechargement par soudure à l'arc, ou de soudure aluminothermique, il y a un temps de préchauffage des pièces à respecter.

Vous imaginez préchauffer un coeur d'APV????? ( bon dieu la taille des bouzins pour le faire ).

De plus des alliages différents ne prennent pas la chauffe et ne refroidissent pas à la même vitesse.

Pour les appareils incorporés en LRS, il est utilisé des alliages qui s'accordent aux niveau de leur réactions.

Ces coeurs pourraient etre soudés en atelier, ce n'est pas un problème car ça se soude par étincelage et avec ce procédé on peut souder n'importe quel acier sur n'importe quel acier, ou quasiment. Mais il faut imaginer que l'ensemble coeur-aiguilles ne pourrait alors pas s'adapter aux irrégularités du terrain, et il faudrait rectifier les portées sur place. Sur une TJD de 15m il peut y avoir quelques cm à corriger, très facile avec un éclissage.

L'éclisse trop proche du coeur (par conception) a provoqué 1 déraillement sur quelques milliards de circulations, avec des causes précises encore inconnues. Doit-on remettre en question la conception pour que ça ne se produise "plus jamais" ? C'est un débat.

[1818]

E= 1/2 x mx V2, si je me rappelle bien... Là, je ne sais combien de tonnes, lancées à 137 km/h, plus des énergies cinétiques parasites dues aux chocs latéraux sur les rail par les boudins, ne penses-tu pas qu'il y a amplement de forces pour tordre purement et simplement une éclisse dans cet état?

Certes, mais les forces en jeu ne se sont pas exercées que sur l'éclisse!

Une partie du train avait sa masse répartie sur la voie en d'autres points, quand même,

Et ces forces s'y sont également exercées!

A aucun moment, je pense que l'éclisse n'a reçu l'ensemble des forces engendrées par le train.

Elle a reçu, au mieux, le poids du train sur la file de roues concernées; au pire, le poids du train

sur la file de roues concernées+ une partie de l'énergie cinétique emmagasinée.

Modifié 18 juillet 2013 par Roukmoute
Balises de citation

[Soupeaulait]

je suis pas trop d'accord, car il y a un pontet de rigidification en amont de l'éclisse, entre l'aiguille et le rail extérieur, c'est ça qui fait le point fixe, l'éclisse ne doit subir aucun effort latéral.

Tu as raison. Mais difficile de positionner une éclisse entre sa position actuelle et ce pontet. Si l'on souhaite souder une certaine longueur de rail sur le cœur il faudra donc aller au delà de ce pontet vers la pointe de l'aiguille. L'éclisse serait donc positionnée entre la pointe et ce pontet. D'où création d'un point dur dans une partie qui est encore souple parce qu'usinée. Pas sûr que l'éclisse accepte longtemps ce traitement. Et pas sûr que les palpeurs des mauzin apprécient.

Se pose alors aussi le problème de l'utilité de ce pontet.

[Greg4546]

Un synthèse depuis vendredi dernier

http://lejournaldusiecle.com/2013/07/17/bretigny-sur-orge-acte-de-sabotage-confirme-sur-la-ligne-paris-limoges/

[bt75]

Merci à Technicentre et CC27001 pour les explications sur la surface de contact

Biensur j'aurais du me douter que c'est une surface réelle et pas une surface théorique

J'ai d'ailleurs retrouvé le lien où c'est expliqué, niveau BTS toutefois

http://belph80001.free.fr/TechFer/Dyn/Resist.htm

Je suis pour ma part étonné de voir jusqu'où peuvent aller les considérations techniques autour d'un " simple bout de ferraille " comme une eclisse

Et par rapport à l'accident et près avoir tout lu l'impression est qu'il manque quelque chose, on a pas toutes les infos

[Patsco]

En lisant tous les messages de ce sujet,,j'en déduis que c'est le hasard qui est responsable (physiquement) de l'accident. Mais comme tout hasard est le scénario de l'ignorance, je voudrais savoir combien d'éclisses déboulonnées ou ayant au moins 3 écrous dévissés et prêts à tomber, l'infra a-t-elle rencontrées pendant une année de maintenance ?

J'imagine que ce nombre doit être faible, sinon elle aurait posé des boulons goupillés.

Pour les ADV sur des voies principales, pourquoi ne pas installer ceux des LGV où les pointes de coeur sont mobiles ? Le risque disparaît.

[Roukmoute]

Passé ça ?

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/exclusif-sncf-l-autre-deraillement-du-12-juillet_1267229.html

"Le jour du déraillement du train Paris-Limoges, la SNCF a été confrontée à un acte de malveillance dans une gare de la Haute-Vienne. En cause: le démontage d'une "éclisse", le même type de pièce qu'à Brétigny-sur-Orge, où les investigations sur les circonstances du drame suivent leur cours."

Ca va donner de l'eau au moulin des journalistes.

Un synthèse depuis vendredi dernier

http://lejournaldusiecle.com/2013/07/17/bretigny-sur-orge-acte-de-sabotage-confirme-sur-la-ligne-paris-limoges/

Le temps du direct-live est passé, c'est l'heure de l'enquête, des investigations, voire des reconstitutions (même nettement moins sexy que dans Les Experts), bref la température de l'actu est en train de descendre, alors il faut trouver quelque chose pour la faire remonter et brasser de l'air ; et pour ça, tous les moyens sont bons, y compris faire le lien que personne d'autre ne fait entre 2 évènements qui n'ont rien en commun à part leur proximité chronologique.

[IRUN]

Bonjour,

Y a-t-il déjà eu des cas de perte de disques de freins sur voiture Corail, en roulant ?

Cordialement

[CRL COOL]

(...) leur proximité chronologique.

Wouaah!! A 5h du mat, fallait la sortir celle là..... En forme le Rouk!!!

Sinon, effectivement, comment comparer deux évènements si distincts? Dévisser une éclisse sur un embranchement particulier qui ne voit passer qu'un ou deux trains au mieux par jour, et faire la même chose sous le Poste A de Brétigny ou il doit passer un train toutes les 5 mn, deux sens de circulation confondus.... Ce n'est pas vraiment pareil....

Sincèrement, à Brétigny, ce genre de méfait parait hautement improbable, sachant que même la nuit, alors que le trafic est réduit, de gros projecteurs éclairent la zone d'aiguillages du Poste A.

[likorn]

Cet article est purement scandaleux!

Il est écrit pour sous-entendre très clairement qu'il s'agirait d'un sabotage (des anti-nucléaires) alors qu'à ce stade aucun élément connu du public ne permet de l'affirmer. Ce n'est pas de l'information, ce n'est pas une synthèse, c'est de l'insinuation en l'état mensongère.

Je n'aime pas particulièrement les anti-nucléaires et leurs dévissages d'écrous, mais là, ce torchon me révulse.

[VSG]

Le temps du direct-live est passé, c'est l'heure de l'enquête, des investigations, voire des reconstitutions (même nettement moins sexy que dans Les Experts), bref la température de l'actu est en train de descendre, alors il faut trouver quelque chose pour la faire remonter et brasser de l'air ; et pour ça, tous les moyens sont bons, y compris faire le lien que personne d'autre ne fait entre 2 évènements qui n'ont rien en commun à part leur proximité chronologique.

À Fromental, on nous dit que le démontage d’éclisses et des boulons ont provoqué le déraillement d’une loc. qui circulait à 20 km/h.

À Brétigny, le « dé-éclissage » d’un joint provoque un déraillement d’un train circulant à 139 km/h.

Et il est interdit d’émettre l’hypothèse d’une analogie ; c’est verboten.

Personnellement, je m’interroge sur ce verboten, plutôt que sur les faits.

Modifié 18 juillet 2013 par VSG

[cyclodocus]

Dans la zone de Bretigny, m'etonnerais beaucoup, en situation d'exploitation normale, c'est du BAL, donc la penetration en canton occupé se fait sur initiative du conducteur, en respectant bien entendu la marche à vue, qui prevoit bien de trouver " une queue de train"...

Fabrice

si on ajoute qu'en plus il y a les caténaires arrachées et la coupure d'urgence

ça n'aurait de toutes façons pas dû être facile de repartir (et en non électrique, y'a beaucoup de circulations diesel sur brétigny ?)

quant à la photo avec "l'objet manquant"

vu comment ça a tapé, raclé, volé de partout, tout simplement possible que ça ait été arraché

parce qu'aucune trace de chauffe visible alors que ça devrait selon l'hypothèse suggérée

et que si ça avait été le cas, ça aurait au moins été évoqué

[CRL COOL]

À Fromental, on nous dit que le démontage d’éclisses et des boulons ont provoqué le déraillement d’une loc. qui circulait à 20 km/h.

À Brétigny, le « dé-éclissage » d’un joint provoque un déraillement d’un train circulant à 139 km/h.

Et il est interdit d’émettre l’hypothèse d’une analogie ; c’est verboten.

Personnellement, je m’interroge sur ce verboten, plutôt que les faits.

Pouvoir dévisser 3 boulons avec une clé spéciale, sur une ligne très fréquentée, sans jamais être vu par personne (agents en gare, conducteurs, agents de la voie, etc...), sous les yeux d'un poste d'aiguillage qui fonctionne en 24/7, niveau probabilité, ça doit ressembler à la chauve souris du sketch de Bigard.....

[CRL COOL]

y'a beaucoup de circulations diesel sur brétigny ?

En régulier, quelques 60000 pour des tournées de CRML.... et des X 72500 sur les Paris - Tours par Vendome...

[VSG]

Pouvoir dévisser 3 boulons avec une clé spéciale, sur une ligne très fréquentée, sans jamais être vu par personne (agents en gare, conducteurs, agents de la voie, etc...), sous les yeux d'un poste d'aiguillage qui fonctionne en 24/7, niveau probabilité, ça doit ressembler à la chauve souris du sketch de Bigard.....

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire

À Brétigny, on connaît tout jusqu’à la moindre petite fissure en étoile d’un perçage de rail.

À Fromental, une semaine après, on ne sait rien : déraillement sur un appareil de voie comme à Brétigny, en courbe, en ligne droite ; c’est le blackout.

Je suis en droit de me poser des questions (personnellement, je ne crois pas du tout à la théorie du sabotage pour l’accident de Brétigny, mais à un enchainement de cause à effets. J’ai personnellement vu durant ma carrière sur voie principale une paire d’éclisses couchées de chaque côté du joint et les boulons cisaillés ; ça été expliqué.).

Modifié 18 juillet 2013 par VSG

[likorn]

À Fromental, on nous dit que le démontage d’éclisses et des boulons ont provoqué le déraillement d’une loc. qui circulait à 20 km/h.

À Brétigny, le « dé-éclissage » d’un joint provoque un déraillement d’un train circulant à 139 km/h.

Et il est interdit d’émettre l’hypothèse d’une analogie ; c’est verboten.

Personnellement, je m’interroge sur ce verboten, plutôt que sur les faits.

Le problème n'est pas là, le problème est que cette analogie s'arrête au terme "éclisse".

La situation n'est pas la même, le lieu n'est pas le même, le but n'est pas le même, la conséquence n'est pas la même.

Que l'on relève une analogie lorsqu'il y a lieu, que l'on indique que la police pense ou imagine que... d'accord, mais là ce n'est pas le cas. Ailleurs, le même jour, sur une voie de raccordement, des anti-nucléaires ont dévissés ce qu'il fallait pour embêter AREVA, en mettant en danger dans une certaine mesure les agents qui conduisaient le train certes.

Le cas de Brétigny n'a strictement aucun lien avec le nucléaire, à tué des gens, se situe sur une voie principale et surtout, surtout, les enquêteurs et la SNCF parlent d'accident. L'accident statistiquement tellement improbable qu'il paraissait impossible, mais qui semble l'être devenu.

Alors non, en l'état, et sans autre élément amené (et ce bout de papier-toilette appelé honteusement article n'en amène aucun), il s'agit d'un accident qui n'a rien à voir à Fromental. Ecrire un torchon qui laisse sous-entendre l'inverse est simplement déplacé et non-professionnel.

Modifié 18 juillet 2013 par likorn

[eric_p]

Y a eu un rectif au S1 ? Les sémaphores arrêtent et retiennent les trains maintenant ?

De toutes façons les appareils de voie sont protégés pas des carrés. Au pire les 1ère circulations ont été retenues aux divers carrés de protection.

PS : j'imagine même pas le bronx à la reprise de la circulation quelques heures après l'accident.

Je ne suis pas cheminot mais il me semble que le cantonnement a bien été créé pour éviter le rattrapage des trains. Le signal est quant même bien le sémaphore (ou feu rouge fixe). Qu'après, les zones denses soient équipés de solutions plus 'modernes' importent peu. Le principe reste le même.

Je suis resté dans la généralité (rattapage d'une rame). Dans ce cas, le carré n'a pas trop de sens même si on peut en rencontrer car il y a une protection conjointe d'un appareil de voie (signal plus restrictif).

[CRL COOL]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire

À Brétigny, on connaît tout jusqu’à la moindre petite fissure en étoile d’un perçage de rail.

À Fromental, une semaine après, on ne sait rien : déraillement sur un appareil de voie comme à Brétigny, en courbe, en ligne droite ; c’est le blackout.

Je suis en droit de me poser des questions (personnellement, je ne crois pas du tout à la théorie du sabotage pour l’accident de Brétigny, mais à un enchainement de cause à effets).

Ah OK.... On est bien d'accord sur Brétigny, donc...

Pour Fromental, à part un essieu dans les cailloux, il n'y a rien... Pas de blessé, pas de fuite..... Bref, rien qui ne peut attirer le sensationnalisme journalistique de la presse charognarde avide d'audience.