Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[TER200]

Il y a aussi la présence d'une boite en aluminium d'une marque de soda bien connue.

Tu as une bonne vue, toi. Moi, je ne saurais dire si le corps de cette boîte est en alu ou en acier...

[VSG]

Le bout de rail avant le joint c'est l'extrémité fixe de l'aiguille. Il y a un pontet qui le maintient sur le rail latéral en plus des tirefonds.

Je pense que l'effet de danse est faible sur un tel appareil, car il y a dans cette zone 2 longues traverses accolées, 1 coeur rigide, 1 contre-rail massif, 1 rail extérieur, 1 rail intérieur. Même chose de l'autre côté. Ca fait un ensemble de pièces bien rigide et des traverses très rapprochées.

Les marques que j'ai repérées sur l'éclisse extérieure évoquent des chocs à répétitions contre les tirefonds, ce qui signifie que soit le rail était mal fixé, soit l'éclisse était déssérée, soit les deux à la fois, mais depuis un certain temps.

Là je m'auto-évalue à un bon 4 sur le carnet de bal

Je sais que les gens de la « voie » expérimentés reconnaissent la « danse » avec le changement de couleur du ballast (je ne parle pas des remontées de boue comme dans certains endroits). Ça ne semble pas être le cas à Brétigny.

La branche déviée du BS V1/V3 a guidé les essieux déraillés vers la voie 3. Ce qui est étonnant, c’est que l’on voit sur la voie 3, la dernière voiture de la partie de queue sur les rails.

Sur la rocade N/E (Longuy/Dunkerque), il est arrivé qu'un essieu de wagon d'un train de minerai déraille, roule sur les traverses 1 ou 2 km et remonte sur le rail.

Il arrive aussi qu'une roue (le boudin) monte sur la bande de roulement du rail, roule dessus et tombe en dehors du rail un peu plus loin ; dans ce cas on voit très bien le roulement du boudin sur le rail.

On ne sait pas très bien ce qui s'est passé (je précise : nous, contributeurs, sur ce forum) après le franchissement des essieux sur l'éclisse coincée.

Modifié 23 juillet 2013 par VSG

[siège47]

Est-ce que c'est possible d'arrêter de faire des interventions juste pour demander aux autres de se taire, prétextant qu'ils seraient ridicules ou qu'il se prendraient pour des experts, SVP.

Et je trouve condescendant d'intervenir juste pour dire que les autres ne respectent pas les victimes parce qu'ils avancent des théories sur l'accident. L'un n'empêche pas l'autre. Laissons chacun s'exprimer. Chacun est bien conscient qu'il y a eu des morts et blessés, que l'affaire est très sérieuse, y a pas besoin de jouer au chevalier blanc et le répéter à chaque fois.

Et répéter à tout bout de champ que le BEATT est le plus à même de trouver l'origine de l'accident, comment dire.... on le sait on n'est pas idiots.

PS: J'apprécie le débat technique, j'apprends beaucoup, merci à vous et bon courage

Modifié 23 juillet 2013 par siège47

[Gallus73]

Je sais que les gens de la « voie » expérimentés reconnaissent la « danse » avec le changement de couleur du ballast (je ne parle pas des remontées de boue comme dans certains endroits). Ça ne semble pas être le cas à Brétigny.

La branche déviée du BS V1/V3 a guidé les essieux déraillés vers la voie 3. Ce qui est étonnant, c’est que l’on voit sur la voie 3, la dernière voiture de la partie de queue sur les rails.

Sur la rocade N/E (Longuy/Dunkerque), il est arrivé qu'un essieu de wagon d'un train de minerai déraille, roule sur les traverses 1 ou 2 km et remonte sur le rail.

Il arrive aussi qu'une roue (le boudin) monte sur la bande de roulement du rail, roule dessus et tombe en dehors du rail un peu plus loin ; dans ce cas on voit très bien le roulement du boudin sur le rail.

On ne sait pas très bien ce qui s'est passé (je précise : nous, contributeurs, sur ce forum) après le franchissement des essieux sur l'éclisse coincée.

Modifié 13 septembre 2013 par Gallus73

[Roukmoute]

Vous ne pensez pas que ce sujet est arrivé à une étape qui nécessiterait de l'arrêter même de façon provisoire?

Non.

[Lavau]

Le bout de rail avant le joint c'est l'extrémité fixe de l'aiguille. Il y a un pontet qui le maintient sur le rail latéral en plus des tirefonds.

Je pense que l'effet de danse est faible sur un tel appareil, car il y a dans cette zone 2 longues traverses accolées, 1 coeur rigide, 1 contre-rail massif, 1 rail extérieur, 1 rail intérieur. Même chose de l'autre côté. Ça fait un ensemble de pièces bien rigide et des traverses très rapprochées.

Les marques que j'ai repérées sur l'éclisse extérieure évoquent des chocs à répétition contre les tirefonds, ce qui signifie que soit le rail était mal fixé, soit l'éclisse était desserrée, soit les deux à la fois, mais depuis un certain temps.

Merci !

Là je m'auto-évalue à un bon 4 sur le carnet de bal

Malgré ses soixante-trois ans d'âge, et même dit-on, abandonnée ultérieurement par son créateur (il serait intéressant de lire ses critiques, si c'était possible), cette grille de Bales rend encore de signalés services. La transmission s'en révèle fragile : Oui c'est Michel Cornaton qui nous l'a transmise, non elle ne figure pas dans son cours imprimé, elle était en document d'accompagnement d'un TD. Et non, je ne lui connais pas de successeur qui ait été adopté par les psychosociologues.

Soixante-trois ans, et pas de successeur perfectionné malgré des critiques judicieuses, c'est une des illustrations d'un retard tragique des sciences humaines sur les sciences dures. Et pourtant en sciences dures aussi, nous conservons quelques solides scandales, mais chhhutt ! La maturité scientifique, ça ne tombe pas tout cuit dans s'bec, il faut être passé par plusieurs désillusions cruelles pour y prétendre.

[ADC01]

Tu as une bonne vue, toi. Moi, je ne saurais dire si le corps de cette boîte est en alu ou en acier...

C'est de l'expérience tout simplement.

[Invité Fabr]

ADC je pense que ce ne serait pas "sage" de fermer ce sujet, dans le même genre je me suis pelé (en anglais!) les milliers de posts d'un forum sur la catastrophe d'AF447 où tout le monde s'est exprimé a tout dit et son contraire. Je suppose que Fabr saura de quel forum il s'agit.

Je ne suis pas moderateur, donc comment savoir ??? ça doit être un taf à temps plein, lorsque de tels événements apparaissent... on est là parcequ'existe une forme de communauté certes virtuelle, quelquefois plus réelle ( prosit..)

Comme toute communauté, on est plein de defauts ( vous ) et pas mal de qualités ( moi, forcement.... ). Qu'aprés, certains prennent les choses trés au serieux, et vu le binz, ça se merite et se respecte.. que d'autres prennent tout ceci de manière fort différente s'entend tout pareil... on est là pour discuter, on est des hommes et des femmes ( il y a bien quelques robots pourtant qui sont là aussi...) dans nos differences...

La seule chose qui m'importe, je ne suis le seul, serait d'être certain que "demain sera plus beau"....Toute l'energie des equipes qui s'affairent à remettre en etat Bretigny doivent aussi penser à celà...Helas, la logique societale qui nous conduit me fait penser à exactement son contraire...

Pas de Happy End, pour Fabr....

Fabrice

[Pimouss36013]

Est-ce que c'est possible d'arrêter de faire des interventions juste pour demander aux autres de se taire, prétextant qu'ils seraient ridicules ou qu'il se prendraient pour des experts, SVP.

Et je trouve condescendant d'intervenir juste pour dire que les autres ne respectent pas les victimes parce qu'ils avancent des théories sur l'accident. L'un n'empêche pas l'autre. Laissons chacun s'exprimer. Chacun est bien conscient qu'il y a eu des morts et blessés, que l'affaire est très sérieuse, y a pas besoin de jouer au chevalier blanc et le répéter à chaque fois.

Et répéter à tout bout de champ que le BEATT est le plus à même de trouver l'origine de l'accident, comment dire.... on le sait on n'est pas idiots.

PS: J'apprécie le débat technique, j'apprends beaucoup, merci à vous et bon courage

Est ce que c'est possible d'éviter de gonfler les effectifs de membres juste pour nous dire ce qu'on a faire ou pas à faire ?

As tu pris la peine de lire la cinquantaine de page qui compose ce topic ? Je ne crois pas.

On ne demande à personne de la fermer. C'est un forum c'est fait pour parler. Mais un forum c'est pas fait pour s'improviser CCRN, DPX, chercheur au CNRS ou enquêteur au BEA TT. D'autant plus que (je te le dis parce que tu n'a pas lu les 53 pages de ce topic...) ce forum est accessible par le public et par les dirigeants de nos EF (toutes EF confondues) et aussi par me®dias (il y a d'ailleurs une dizaine de pages en cummulé qui traite de leur incompétence à traiter le sujet).

Plein de membre du forum (qui eux sont la depuis déjà pas mal de temps) sont des pros dans dans leur domaine qu'il leur est propre : on a des conducteurs de ligne qui connaissent parfaitement leur taff, des agent de l'Infra V également, de la Circulation etc bref qui connaissent et peuvent argumenter, expliquer, défendre des opinions et idées car ce sont des choses qu'ils connaissent.

La on a eu un carton ! Il y a des morts, un choc moral et psychologique (je suis passer deux fois au manche sur la zone de Bretigny et dans les deux sens... Bah je peux te dire que ça laisse pas indifférent... Quand tu vois la 26005 garée et juste à cotée certaines des Corail du Paris - Limoges... Tout vrai cheminot ou amoureux du rail ne peut être fier.) et tu voudrais qu'on acquiesce devant des conneries de pseudo Experts en métallurgie ou autres pseudo personnes qui développent des conneries aussi grosses que celle des médias ?

Bah non je suis désolé. Pour ma part, si tu es venu sur Cheminots.net pour t'instruir, t'informer, vivre une partie de ta passion, compléter tes connaissances acquises avec des connaissances de pros (il y en a plein mais je ne voudrait pas leur faire de pub :-P) tu es le bienvenu et trouvera, j'espère... (du moins on fera tout pour), ce que tu recherches.

Si tu es venu pour dire tes conneries ou pour faire la loi, tu tes foirer sur ta destination...

Pimouss

[cyclodocus]

Vous ne pensez pas que ce sujet est arrivé à une étape qui nécessiterait de l'arrêter même de façon provisoire?

le rire est aussi une façon de désamorcer le stress, l'anxiété, de dédramatiser

une façon de prendre du recul sur quelque chose qui touche profondément

Modifié 23 juillet 2013 par cyclodocus

[siège47]

tu voudrais qu'on acquiesce devant des conneries de pseudo Experts en métallurgie ou autres pseudo personnes qui développent des conneries aussi grosses que celle des médias ?

Le mieux, si tu penses qu'une intervention n'est pas correctement argumentée ou est carrément fausse, c'est d'y répondre en avançant tes arguments, tes idées, et non pas de juste rabaisser ton interlocuteur (en parlant de "conneries de pseudo-experts" par exemple).

Ca s'appelle élever le débat.

Les arguments des uns et des autres permettent à tout le monde de s'instruire et de se forger un avis en toute modestie.

PS: j'ai bien lu les 53 pages de ce topic c'est très intéressant.

[Pimouss36013]

Le mieux, si tu penses qu'une intervention n'est pas correctement argumentée ou est carrément fausse, c'est d'y répondre en avançant tes arguments, tes idées, et non pas de juste rabaisser ton interlocuteur (en parlant de "conneries de pseudo-experts" par exemple).

Ca s'appelle élever le débat.

Les arguments des uns et des autres permettent à tout le monde de s'instruire et de se forger un avis en toute modestie.

PS: j'ai bien lu les 53 pages de ce topic c'est très intéressant.

Avancer mes arguments et idées... Sur un sujet dont le but de beaucoup est de trouver la raison du problème ? Je n'en ai pas les moyens et personne ici n'en a les moyens car on est pas des experts du BEATT, car ils nous manques trop d'éléments etc.

Argumenter se fait justement sur des faits existants. Apporter des idées sert à améliorer ces faits existants. Ici c'est d'un accident dont il s'agit. Que je sache, ici personne n'est expert en accident ferroviaire ? Certaines choses sont des certitudes car existantes au moment ou je t'écris. Mais d'autres choses nous échappent carrément et le fait de supputer dessus ne fais pas avancer les choses.

Après voilà, comme je te disait un forum c'est fait pour s'exprimer mais pas pour s'improviser. Même si je suis d'accord sur le principe d'échanges idées que tu avances, il en reste que bcp des posts qui ont été écris jusque ici risquent d'être plus déformateurs que formateurs.

(Pour l'anecdote, hier à mon retour de Valenton, une jeune étudiante ayant vu mon EPI me demande d'amples infos sur la suite de l'accident de Bretigny et prends comme support le topic "Déraillement d'un train Intercités à Bretigny-sur-Orge"...et m'avance sa propre théorie sur les causes de l'accident en prenant comme référence des dires de membres du forum (je ne citerai pas les noms... Ils se font assez de pub comme ça :-D)).

Pimouss

[Lavau]

... des conneries de pseudo Experts en métallurgie ou autres pseudo personnes qui développent des conneries aussi grosses que celle des médias ?

...

Merci pour l'attaque à la personne.

Nous sommes plusieurs milliers d'ingénieurs en France, suffisamment expérimentés en fabrications mécaniques, qui seraient capables de t'expliquer la même chose sur la fissuration en fatigue, et les faciès de rupture ductile vs fragile. Il est regrettable que tu n'en aies aucune idée. Il y a un problème chez toi, à refuser ainsi l'existence des compétences des autres.

Il existe un tout autre domaine d'expertise où nous sommes bien moins nombreux - de cinquante à cent, a priori - à pouvoir faire tomber les bluffs d'un escroc international. Et pourtant ce ne sont pas les cinquante ou cent autres qui l'ont fait, c'est moi qui l'ai fait tomber en arbitrage international :

http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=26.0

http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=24.0

Ça te plaît ou ça ne te plaît pas, c'est la réalité, et elle est publique depuis longtemps.

Il est faux que tu détiennes le monopole de la science et du bon sens à toi tout seul.

[Invité Fabr]

(Pour l'anecdote, hier à mon retour de Valenton, une jeune étudiante ayant vu mon EPI me demande d'amples infos sur la suite de l'accident de Bretigny et prends comme support le topic "Déraillement d'un train Intercités à Bretigny-sur-Orge"...et m'avance sa propre théorie sur les causes de l'accident en prenant comme référence des dires de membres du forum (je ne citerai pas les noms... Ils se font assez de pub comme ça :-D)).

Pimouss

T'aurais mieux fais de lui demander son tel...

Pour les moustachus, attention aux detournements de mineurs...

Fabrice

[Invité]

PS: j'ai bien lu les 53 pages de ce topic c'est très intéressant.

D'ailleurs Messieurs-Dames les gentils modérateurs,

est-il possible techniquement et exceptionnellement d'avoir dans un document pdf les +1313 interventions de ce topic "Déraillement d'un train Intercités à Bretigny-sur-Orge"?

(au moins 1x en fin de semaine)

Ce serait utile pour le travail des médias qui quelques fois doivent jeter un coup d'oeil sur les +50 pages...

NB: je sais, YAKA - FOKON, c'est facile

Modifié 23 juillet 2013 par 2D2

[VSG]

Avancer mes arguments et idées... Sur un sujet dont le but de beaucoup est de trouver la raison du problème ? Je n'en ai pas les moyens et personne ici n'en a les moyens car on est pas des experts du BEATT, car ils nous manques trop d'éléments etc.

Argumenter se fait justement sur des faits existants. Apporter des idées sert à améliorer ces faits existants. Ici c'est d'un accident dont il s'agit. Que je sache, ici personne n'est expert en accident ferroviaire ? Certaines choses sont des certitudes car existantes au moment ou je t'écris. Mais d'autres choses nous échappent carrément et le fait de supputer dessus ne fais pas avancer les choses.

Après voilà, comme je te disait un forum c'est fait pour s'exprimer mais pas pour s'improviser. Même si je suis d'accord sur le principe d'échanges idées que tu avances, il en reste que bcp des posts qui ont été écris jusque ici risquent d'être plus déformateurs que formateurs.

(Pour l'anecdote, hier à mon retour de Valenton, une jeune étudiante ayant vu mon EPI me demande d'amples infos sur la suite de l'accident de Bretigny et prends comme support le topic "Déraillement d'un train Intercités à Bretigny-sur-Orge"...et m'avance sa propre théorie sur les causes de l'accident en prenant comme référence des dires de membres du forum (je ne citerai pas les noms... Ils se font assez de pub comme ça :-D)).

Pimouss

Si on suit tes arguments, le sujet sur le déraillement de Brétigny devrait faire 4 pages de « rien » ; il y en 53 et plus de 100 000 visiteurs.

Je pense que le but de beaucoup est de se forger un scénario du déraillement compte tenu des contributions bonnes ou mauvaises.

Ça n’est pas interdit pour celui qui se s’intéresse aux trains, aux cheminots ou aux retraités qui conservent un regard sur leur ancien métier.

Un forum, c’est comme le courrier des lecteurs d’un journal papier.

[cc27001]

Euh... c'est quoi un EPI ? Ca prête à confusion.

une jeune étudiante ayant vu mon EPI

[Invité Fabr]

Merci pour l'attaque à la personne.

Nous sommes plusieurs milliers d'ingénieurs en France, suffisamment expérimentés en fabrications mécaniques, qui seraient capables de t'expliquer la même chose sur la fissuration en fatigue, et les faciès de rupture ductile vs fragile. Il est regrettable que tu n'en aies aucune idée. Il y a un problème chez toi, à refuser ainsi l'existence des compétences des autres.

Il existe un tout autre domaine d'expertise où nous sommes bien moins nombreux - de cinquante à cent, a priori - à pouvoir faire tomber les bluffs d'un escroc international. Et pourtant ce ne sont pas les cinquante ou cent autres qui l'ont fait, c'est moi qui l'ai fait tomber en arbitrage international :

http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=26.0

http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=24.0

Ça te plaît ou ça ne te plaît pas, c'est la réalité, et elle est publique depuis longtemps.

Il est faux que tu détiennes le monopole de la science et du bon sens à toi tout seul.

La Francafrique de l'Arnaque....un coup c'est toi, un coup c'est moi...

Notre "credibilité" forumesque va devenir une reference notoire au Canard ( enchainé, bien sûr...)

Fabrice

[VSG]

D'ailleurs Messieurs-Dames les gentils modérateurs,

est-il possible techniquement et exceptionnellement d'avoir dans un document pdf les +1313 interventions de ce topic "Déraillement d'un train Intercités à Bretigny-sur-Orge"?

(au moins 1x en fin de semaine)

Ce serait utile pour le travail des médias qui quelques fois doivent jeter un coup d'oeil sur les +50 pages...

NB: je sais, YAKA - FOKON, c'est facile

Les médias n’en ont rien à f….e du forum, ils ont leurs informateurs bien placés dans l’entreprise ; tout comme le Canard Enchaîné qui reçoit l’info de très haut.

[ADC01]

Euh... c'est quoi un EPI ? Ca prête à confusion.

Elément de Protection Individuelle, comprenant les gants, les lunettes de soleil, un vêtement de haute visibilité Orange, un masque FFP2, c'est utilisé presque toujours à tord pour désigner uniquement le vêtement haute visibilité.

[assouan]

Messieurs-Dames les gentils modérateurs,

On est dans le coin et d'ailleurs si l'on pouvait éviter d'en venir aux attaques personnelles, réglements de compte et autres HS... ça nous éviterait du travail et maintiendrait l'intérêt du sujet.

[michael02]

Si on suit tes arguments, le sujet sur le déraillement de Brétigny devrait faire 4 pages de « rien » ; il y en 53 et plus de 100 000 visiteurs.

Je pense que le but de beaucoup est de se forger un scénario du déraillement compte tenu des contributions bonnes ou mauvaises.

Ça n’est pas interdit pour celui qui se s’intéresse aux trains, aux cheminots ou aux retraités qui conservent un regard sur leur ancien métier.

Un forum, c’est comme le courrier des lecteurs d’un journal papier.

On verra bien si les conclusions des enquêtes officielles seront concordantes entre elles... sans parler de celles des éventuelles affaires judiciaires...

En pensant au Titanic et aux découvertes des 25 dernières années, que reste t il au bout du compte des premières conclusions officielles sur le crash de Concorde ?

Modifié 23 juillet 2013 par michael02

[IRUN]

une jeune étudiante ayant vu mon EPI

Euh... c'est quoi un EPI ? Ca prête à confusion.

Elément de Protection Individuelle, comprenant les gants, les lunettes de soleil, un vêtement de haute visibilité Orange, un masque FFP2, c'est utilisé presque toujours à tord pour désigner uniquement le vêtement haute visibilité.

Je pense que la question était humoristique ...

[black5]

En pensant au Titanic et aux découvertes des 25 dernières années, que reste t il au bout du compte des premières conclusions officielles sur le crash de Concorde ?

Pour m'être pelé sur un forum aéronautique les je ne sais combien de milliers de posts sur le crash du Rio-Paris on peut dire vraiment pas grand-chose, et encore sur ce forum les contributeurs sont (presque) tous des pilotes chevronnés.

[Lavau]

La Francafrique de l'Arnaque....un coup c'est toi, un coup c'est moi...

Notre "credibilité" forumesque va devenir une reference notoire au Canard ( enchainé, bien sûr...)

Fabrice

Ça te pose tant de problèmes que ça, de demander à celui qui sait, sur papier, en chair et en os, ou par voie électronique ?

Des ruptures de boulons qui posent problème, qui étaient présumées ne jamais se produire ? On demande à quelqu'un qui sait en mécanique de la rupture ; ça existe.

Ou alors tu présumes qu'elles ne te posent aucun problème, et que tu n'as rien à apprendre, rien à comprendre ?

Tu ne m'aimes pas ? Pas grave, tu demandes à un autre. Si la SNCF n'a pas en stock les métallurgistes qu'il faut, il te faudra quand même oser questionner en dehors.

Et un avis d'expert, il y a bien des fois où il faut le relativiser et l'expertiser. Années 74-76, nous avions un ami co-inventeur céramiste parti vers d'autres horizons, que nous faisions volontiers parler à chacune de ses visites : ses avis étaient valides dans environ la moitié des cas. Un score tout à fait inespéré, personne d'autre que lui ne faisait aussi bien : le domaine était trop nouveau, trop peu exploré. Simplement ses avis valides à 50 % environ nous faisaient gagner du temps d'expérimentations, et nous ouvraient des voies que nous ne soupçonnions pas avant.