Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[IRUN]

Réponse à une précédente question :

Je ne retrouve plus la source web de la photo du Figaro, mais il était indiqué que c’était un journaliste du Figaro qui s’était procuré cette photo auprès d’un cheminot ; bon travail de journalisme d’investigation. Cette photo a été manifestement prise de nuit avec un compact puisqu’on voit pas mal de « bruit ».

Je pense que tu cherches ce lien :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/07/14/01016-20130714ARTFIG00095-bretigny-les-photos-des-rails-endommages.php

Cordialement

[VSG]

Je pense que tu cherches ce lien :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/07/14/01016-20130714ARTFIG00095-bretigny-les-photos-des-rails-endommages.php

Cordialement

Merci

[Rail cassé]

Ben oui, quoi ? Qu'est ce qui a fait pivoter l'éclisse et comment ?

En théorie, sur un croquis, pourquoi pas ! Mais, dans la réalité vraie, il faut que le bout de l'éclisse puisse être talonné par un boudin de roue et donc, il faut que le bout de l'éclisse soit relativement haut, sur le côté du champignon, avec toujours le boulon 4 ou son fut comme axe de rotation.

Si qqun a la réponse, elle intéressera bigrement tout ceux qui s'interrogent sur ce forum (et peut-être ailleurs).

Cordialement

un boudin de roue , ouaip! si on veut, une pièce traînante plus certainement.

[Gallus73]

Ces fissures sont-elle très fréquentes ?

Modifié 3 août 2013 par Gallus73

[rzm]

Essayer de continuer à camoufler cette erreur,

qui montrerait alors qu'on peut cacher ce genre d'incohérences pendant des mois !

pas par les cachoteries

Etes vous serieux quand vous lancer qu'UNE personne interne ou externe à la sncf pourrais avoir eu une volonté malfaisante de "cacher" l'heure exacte de l'accident.

Voyons, 17h11 à la balise, mais où se situe donc cette balise, personne n'en parle, cachoterie; Sumatra n'avait il pas de décalage d'une ou deux minutes il ne doit pas être calibré par l'nstitut des poids et mesure, mais peu etre par la sncf, cachoterie.

Erratum :

Si, sur la vue 1, on peut voir que le martellement du haut de l'éclisse Ouest par le champignon du rail de coeur est tout frais :

Désolé de ne pas comprendre votre flèche martelé de frais n'indique elle bas le bas de l'eclisse puisque celle ci aurait tourné ?

Sinon j'ai lu avec interet votre post précedent, mais j'avoue m'y perdre ou ne pas tout saisir -pas assez de connaissance mécanique pour confirmer ou infirmer bcp des choses lues-:

eclisse ouest marqué martelé sur la photo 2 = on parle de l'eclisse au sol.

Eclisse ouest dans votre post Erratum = on parle de l'eclisse dans le coeur. ???

[IRUN]

un boudin de roue , ouaip! si on veut, une pièce traînante plus certainement.

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il y a qqch qui a permis de faire remonter anormalement le bout de l'éclisse interne (sud-est). Quoi ? Je ne sais pas : du ballast, des déchets métalliques divers, un morceau de disque de frein, la canette, etc, etc, ... ?

En tout cas, M. Guillaume PEPY, PDG de la SNCF, et M. Éric LALLEMENT, Procureur de la République, ont à nouveau confirmé aujourd'hui le retournement de l'éclisse et force est de constater que le coincement de l'éclisse dans l'aiguille est une explication plausible pour expliquer le déraillement ; aussi, je ne me permets pas de mettre leur parole en doute.

De plus, il y a des photos sans équivoque qui montrent qu'il y a eu déraillement après la TJD (elles ont été publiées sur ce forum et sont toujours accessibles).

Reste à expliquer comment l'éclisse interne s'est retournée en pivotant autour de son boulon n° 4 (car ce n'était jusque là jamais arrivé - cf. déclaration renouvelée ce jour par M. Guillaume PEPY), ce n'est pas évident. Mais je sais qu'il y a au moins 4 contributeurs de talent qui phosphorent là-dessus.

Cordialement.

[Rail cassé]

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il y a qqch qui a permis de faire remonter anormalement le bout de l'éclisse interne (sud-est). Quoi ? Je ne sais pas : du ballast, des déchets métalliques divers, un morceau de disque de frein, la canette, etc, etc, ... ?

En tout cas, M. Guillaume PEPY, PDG de la SNCF, et M. Éric LALLEMENT, Procureur de la République, ont à nouveau confirmé aujourd'hui le retournement de l'éclisse et force est de constater que le coincement de l'éclisse dans l'aiguille est une explication plausible pour expliquer le déraillement ; aussi, je ne me permets pas de mettre leur parole en doute.

De plus, il y a des photos sans équivoque qui montrent qu'il y a eu déraillement après la TJD (elles ont été publiées sur ce forum et sont toujours accessibles).

Reste à expliquer comment l'éclisse interne s'est retournée en pivotant autour de son boulon n° 4 (car ce n'était jusque là jamais arrivé - cf. déclaration renouvelée ce jour par M. Guillaume PEPY), ce n'est pas évident. Mais je sais qu'il y a au moins 4 contributeurs de talent qui phosphorent là-dessus.

Cordialement.

Tu as raison, mais, il y a des traces qui me font me poser des questions.

Modifié 24 juillet 2013 par Rail cassé

[black5]

Tu as raison, mais, il y a des traces qui me font me poser des questions.

post-224-0-76131100-1373817298_thumb.jpg

Le côté visible de l'éclisse n'est-il pas celui des écrous? Trace polie autour du trou (trop poile pour être honnête)

[Lavau]

Désolé de ne pas comprendre votre flèche martelé de frais n'indique elle bas le bas de l'eclisse puisque celle ci aurait tourné ?

Sinon j'ai lu avec interet votre post précedent, mais j'avoue m'y perdre ou ne pas tout saisir -pas assez de connaissance mécanique pour confirmer ou infirmer bcp des choses lues-:

eclisse ouest marqué martelé sur la photo 2 = on parle de l'eclisse au sol.

Eclisse ouest dans votre post Erratum = on parle de l'eclisse dans le coeur. ???

Les autres l'appelle l'éclisse externe, celle qui est à côté du coeur, non retournée. Elle présente un enfoncement à sa partie supérieure, qui a été forgé là par le bas du champignon de rail de coeur.

Dans la vue 1, prise depuis le SE, ce martelage apparaît tout frais, juste non masqué par le rail de coeur. Ce détail m'avait échappé jusqu'à ce message d'erratum.

[Greg4546]

3 vidéos illustrant le sujet :

- Ouverture de l'ouverture judiciaire annoncée par le Procureur de la République d'Evry

http://www.dailymotion.com/video/x128qdm_ouverture-d-une-information-judiciaire-suite-au-drame-de-bretigny-sur-orge-23-07_news

- Extraits du point presse SNCF avec en focus Pierre Izard qui souligne que les causes du drame de Brétigny n'ont pas de précédent

http://www.youtube.com/watch?v=XDpSiVTovgU

- La reprise complète du trafic à Brétigny annoncée pour ce week end

http://www.itele.fr/france/video/reprise-du-trafic-a-bretigny-sur-orge

Modifié 24 juillet 2013 par Greg4546

[Lavau]

Le côté visible de l'éclisse n'est-il pas celui des écrous? Trace polie autour du trou (trop polie pour être honnête)

Ecrous du côté de l'éclisse interne, celle qui est retournée et fichée dans la lacune du coeur.

Tu ne peux enfiler les boulons que du côté avec dégagement, soit ici l'extérieur.

Du reste les enquêteurs ont eu une tâche rude pour dévisser le boulon 4, privé de sa tête. Il faut employer une pince-étau de gros calibre, avec bien des mors-doux pour ne pas détruire la pièce à conviction. Facile 30 minutes d'efforts.

Modifié 24 juillet 2013 par Lavau

[viveletrainavierzon]

Bonsoir,

BRETIGNY, je l'ai encore vécu aujourd'hui: cours de codage KVB inspiré des LTV en place.

Pour le reste:

-Je suis admiratif, quelque soit les conclusions, des collegues voies qui "cherchent" avec peu de moyen.

-Pour l'heure exacte: si les circuits de voie de BRETIGNY sont équipés en télesurveillance il suffit de regarder quant le relais de voie correspondant à chuté dans l'application de télesurveillance.

-J'entends sur mon établissement des questionnements mais je vois surtout beaucoup de collegues vivant mal le contrecoup après le retour des travaux.

Ce que je souhaite: un vrai retour d'experience pour ne plus avoir à vivre ça!

Modifié 24 juillet 2013 par viveletrainavierzon

[Soupeaulait]

On constate aussi sur l'arête supérieure de l'éclisse Ouest, un martellement par le bas du champignon du rail de coeur. L'angle de la prise de vue ne permet pas d'apprécier l'ancienneté de ce martellement, s'il est ancien, ou juste lors de l'accident.

Je ne suis pas ingénieur ni homme de ménage. Mais j'aimerais bien que quelqu'un lui explique qu'il existe des éclisses de rachat.

Je ne sais pas s'il s'agit ici d'une telle éclisse. Mais avant de conclure que ce que l'on voit est une trace de martèlement, j'aurais demandé à voir et à observer de visu ladite éclisse.

Ce que je vois sur cette photo est une absence de rectitude de la face extérieur de l'objet oblong communément appelé "éclisse". Je ne peux rien avancer d'autre. Mais il est vrai que je ne suis pas un expert, juste un ancien : taupier, DPX Voie, CDT......(dans cet ordres j'y tiens....)

[Montrouge Boy]

J’aime beaucoup cette précision : « ceux qui s’interrogent sur ce forum ».

Sur ces images du web, on voit la profondeur du boudin de la roue et ce qui peut se passer lorsqu’il rencontre une éclisse desserrée comme à Brétigny.

Image d’un joint neuf et le profil de l’éclisse.

rail roue.jpg

Image d’un joint neuf et le profil de l’éclisse.

joint éclissé.jpg

Image d’un rail particulièrement usé ; le boudin de la roue recouvre le haut de l’éclisse.

rail usé.jpg

Bonsoir,

Pas français du tout ces appareils de mesure, ça provient de quel pays ? L'Allemagne ?

[VSG]

Bonsoir,

Pas français du tout ces appareils de mesure, ça provient de quel pays ? L'Allemagne ?

Oui, ça doit être Allemand. J'ai pris les images au hasard sur le web pour illustrer l'importance du boudin d'une roue.

[VSG]

Je me mets le contrôle de monsieur Lavau et de Soupeaulait : est-ce que l’éclisse se trouvant entre la pointe et le rail coudé se serait trouvée en léger porte-à-faux à cause de la dénivelée de la platine du cœur, provoquant la remontée du côté boulon 4, sachant que l’about du rail coudé était écrasé suite à la rupture et de la fissuration étoilée du trou 3.

[michael02]

Du reste les enquêteurs ont eu une tâche rude pour dévisser le boulon 4, privé de sa tête. Il faut employer une pince-étau de gros calibre, avec bien des mors-doux pour ne pas détruire la pièce à conviction. Facile 30 minutes d'efforts.

Je ne comprends pas trop ...

[rain]

Il y a une trace de peinture jaune à la hauteur de la traversée , un défaut de rail était éventuellement relevé par train et confirmé par controleur ultra sons dans cette zone ?

[Soupeaulait]

Je me mets le contrôle de monsieur Lavau et de Soupeaulait : est-ce que l’éclisse se trouvant entre la pointe et le rail coudé se serait trouvée en léger porte-à-faux à cause de la dénivelée de la platine du cœur, provoquant la remontée du côté boulon 4, sachant que l’about du rail coudé était écrasé suite à la rupture et de la fissuration étoilée du trou 3. ½ cur brétigny.png

Le cœur est une pièce en acier moulé d'un bloc soutenue par des bois (nom donné aux traverses dans les appareils de voie). Ces bois, disposés parallèlement entre eux sous l'appareil de voie, soutiennent les éléments constitutifs (en l'occurrence pour une TJD 2coeurs de croisement et 2 cœurs de traversée). Si une partie de l'un des cœurs s'affaissent (supposition de VSG) inévitablement une autre partie sera soulevée. Un tel désordre dans un appareil n'aurait pas passé l'épreuve du contrôle visuel réalisé périodiquement par les agents de la voie.

J'ajoute que ce serait inédit (je ne donne pas cher de la réputation du CDT à qui une pareille mésaventure arriverait). Les désordres de nivellement sont essentiellement visibles dans les éléments autres des appareils de voie. Le fait que les cœurs soient massifs les rendent moins sensibles à l'apparition de "vide" sous les bois ( pas impossibles mais rare. Dans ce genre de situation, le reste de l'appareil aura déjà bien souffert).

Mais peut-être ai-je mal compris la question ?

[Soupeaulait]

Il y a une trace de peinture jaune à la hauteur de la traversée , un défaut de rail était éventuellement relevé par train et confirmé par controleur ultra sons dans cette zone ?

Oui et ?

D'autant que les marques à la peinture sont réalisées sur les bois (engin d'auscultation) et dans l'âme du rail (contrôleur US).

[Invité technicentre]

Tu as raison, mais, il y a des traces qui me font me poser des questions.

post-224-0-76131100-1373817298_thumb.jpg

Ben, là, je crois que je peux répondre... Toi même, tu as parlé des difficultés de faire tourner 2 profilés s'épousant l'un dans l'autre... Les traces que tu montrent sont, pour moi, ce qui reste des arrêtes qui gênaient pour cette rotation...

[Rail cassé]

D'après les dernières infos d'une chaîne TV ( BFM ), un déraillement de train à st jacques de compostel en espagne vient de faire une dizaine de victimes.

Modifié 24 juillet 2013 par Rail cassé

[Soupeaulait]

Suis en forme ce soir.

Une dernière précision sur les coeurs. Ce sont des pièces qui sont extrêmement suivies, depuis leur fabrication jusqu'à leur dépose. Les agents de l'infra sont très sensibilisés sur le sujet. Des lors qu'ils ont le moindre doute sur l'état d'un cur ils avisent leur hiérarchie. Ces doutes peuvent concerner les éléments extérieurs visibles (traçes de chocs) ou internes (fissuration visible ou supposée, externe ou avec composante interne).

Il existe des spécialistes atonaux qui passent leur vie à se rendre au chevet des curs malades ou supposés tels. Ils sont une encyclopédie des pathologies rencontrées sur les curs et ne prennent aucun risque s'ils estiment que le cur ne pourra accomplir la mission pour laquelle il a été conçu, à savoir permettre la circulation des trains en toute sécurité.

Au besoin ils ordonnent un rapprochement des visites ou le remplacement du cur. Et personne ne les contredit, et ce quel que soit le coût de l'opération de remplacement.

Il arrive que des curs en limite de garantie soient remplacés.

Modifié 24 juillet 2013 par Soupeaulait

[Rail cassé]

Ben, là, je crois que je peux répondre... Toi même, tu as parlé des difficultés de faire tourner 2 profilés s'épousant l'un dans l'autre... Les traces que tu montrent sont, pour moi, ce qui reste des arrêtes qui gênaient pour cette rotation...

Ben, là, je crois que je peux répondre... Toi même, tu as parlé des difficultés de faire tourner 2 profilés s'épousant l'un dans l'autre... Les traces que tu montrent sont, pour moi, ce qui reste des arrêtes qui gênaient pour cette rotation...

ou trace de collision et cause de l'arrachement et de la rotation?? on peu tout supposer. Il serait intéressant de voir l'état de la surface de roule en amont du joint.

[Rail cassé]

D'après les dernières infos d'une chaîne TV ( BFM ), un déraillement de train à st jacques de compostel en espagne vient de faire une dizaine de victimes.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=d%C3%A9raillement%20en%20espagne&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CEQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fflash-actu%2F2013%2F07%2F24%2F97001-20130724FILWWW00526-espagne-un-deraillement-fait-une-dizaine-de-morts.php&ei=-DDwUcOFMsaM7QbSq4GQDw&usg=AFQjCNFUbIq2K5s56YAHzF1FRFQhvsUTeQ

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=d%C3%A9raillement%20en%20espagne&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CD0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.bfmtv.com%2Finternational%2Fespagne-moins-10-morts-deraillement-dun-train-566724.html&ei=-DDwUcOFMsaM7QbSq4GQDw&usg=AFQjCNGSijoiYLlsdKIlTQvG9sLVjQqq3w