Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Invité technicentre]

Le cœur est une pièce en acier moulé d'un bloc soutenue par des bois (nom donné aux traverses dans les appareils de voie). Ces bois, disposés parallèlement entre eux sous l'appareil de voie, soutiennent les éléments constitutifs (en l'occurrence pour une TJD 2coeurs de croisement et 2 cœurs de traversée). Si une partie de l'un des cœurs s'affaissent (supposition de VSG) inévitablement une autre partie sera soulevée. Un tel désordre dans un appareil n'aurait pas passé l'épreuve du contrôle visuel réalisé périodiquement par les agents de la voie.

J'ajoute que ce serait inédit (je ne donne pas cher de la réputation du CDT à qui une pareille mésaventure arriverait). Les désordres de nivellement sont essentiellement visibles dans les éléments autres des appareils de voie. Le fait que les cœurs soient massifs les rendent moins sensibles à l'apparition de "vide" sous les bois ( pas impossibles mais rare. Dans ce genre de situation, le reste de l'appareil aura déjà bien souffert).

Mais peut-être ai-je mal compris...

j'abonde dans ton idée en rajoutant juste un détail insignifiant qui m'est venu à l'esprit en te lisant... V 140, TJD... Cet appareil de voie devait bien être équipé de contrôles de position (je ne connais plus le terme, mon stage sur la voie remonte à 85...). Si un désordre provoquant affaissements et soulèvements de l'appareil, est-ce que ça ne se serait pas vu sur ces contrôles? Pour avoir vu une zone passer au rouge pour 3 fois rien en voie de triage, je me permets juste d'être sceptique... Serais-je dans le vrai?

[Gallus73]

Suis en forme ce soir.

Une dernière précision sur les coeurs. Ce sont des pièces qui sont extrêmement suivies, depuis leur fabrication jusqu'à leur dépose. Les agents de l'infra sont très sensibilisés sur le sujet. Des lors qu'ils ont le moindre doute sur l'état d'un cur ils avisent leur hiérarchie. Ces doutes peuvent concerner les éléments extérieurs visibles (traçes de chocs) ou internes (fissuration visible ou supposée, externe ou avec composante interne).

Il existe des spécialistes atonaux qui passent leur vie à se rendre au chevet des curs malades ou supposés tels. Ils sont une encyclopédie des pathologies rencontrées sur les curs et ne prennent aucun risque s'ils estiment que le cur ne pourra accomplir la mission pour laquelle il a été conçu, à savoir permettre la circulation des trains en toute sécurité.

Au besoin ils ordonnent un rapprochement des visites ou le remplacement du cur. Et personne ne les contredit, et ce quel que soit le coût de l'opération de remplacement.

Il arrive que des curs en limite de garantie soient remplacés.

Modifié 25 juillet 2013 par Gallus73

[Invité technicentre]

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=d%C3%A9raillement%20en%20espagne&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CEQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fflash-actu%2F2013%2F07%2F24%2F97001-20130724FILWWW00526-espagne-un-deraillement-fait-une-dizaine-de-morts.php&ei=-DDwUcOFMsaM7QbSq4GQDw&usg=AFQjCNFUbIq2K5s56YAHzF1FRFQhvsUTeQ

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=d%C3%A9raillement%20en%20espagne&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CD0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.bfmtv.com%2Finternational%2Fespagne-moins-10-morts-deraillement-dun-train-566724.html&ei=-DDwUcOFMsaM7QbSq4GQDw&usg=AFQjCNGSijoiYLlsdKIlTQvG9sLVjQqq3w

Putain, ça ressemble fortement à un AVE, cousin germain du TGVA... Déjà, au vu de la photo, feu de transfo dans motrice arrière...

La rame semble disloquée avec cassure des différentes remorques... Yerk!

[ADC01]

Putain, ça ressemble fortement à un AVE, cousin germain du TGVA... Déjà, au vu de la photo, feu de transfo dans motrice arrière...

La rame semble disloquée avec cassure des différentes remorques... Yerk!

Y 'a un sujet ouvert pour en parler.

[Rail cassé]

Y 'a un sujet ouvert pour en parler.

Merci de l'info ADC!!!

[JujuY]

Ben, là, je crois que je peux répondre... Toi même, tu as parlé des difficultés de faire tourner 2 profilés s'épousant l'un dans l'autre... Les traces que tu montrent sont, pour moi, ce qui reste des arrêtes qui gênaient pour cette rotation...

Certes, mais les traces identifiées par Rail cassé se situent, soit au bout de l'éclisse, soit en face extérieure de celle-ci, Donc ces traces m'interrogent aussi, car si la rotation avait été contrariée par les deux profils (rail et éclisse) c'est la face intérieure (celle en contact avec le rail) de l'éclisse qui serait "marquée".

Ne peut-on imaginer une pièce trainante (pas ex : sablière, graisseur de boudin, timonerie de frein) sur un train précédent qui aurait pu accrocher l'éclisse et ainsi amorcer sa rotation ?

[Lavau]

Certes, mais les traces identifiées par Rail cassé se situent, soit au bout de l'éclisse, soit en face extérieure de celle-ci, Donc ces traces m'interrogent aussi, car si la rotation avait été contrariée par les deux profils (rail et éclisse) c'est la face intérieure (celle en contact avec le rail) de l'éclisse qui serait "marquée".

Ne peut-on imaginer une pièce trainante (pas ex : sablière, graisseur de boudin, timonerie de frein) sur un train précédent qui aurait pu accrocher l'éclisse et ainsi amorcer sa rotation ?

Ça ne marche pas. Les premières voitures déraillées sont parties à droite. Sans le secours de l'éclisse qui n'a basculé que pour envoyer la fin du train à gauche.

Il te faut donc une cause première qui déraille trois voitures vers la droite.

[Pousse Cailloux]

je ne suis pas un expert, juste un ancien : taupier, DPX Voie, CDT......(dans cet ordres j'y tiens....)

CSn, IGCSn ...

[Soupeaulait]

j'abonde dans ton idée en rajoutant juste un détail insignifiant qui m'est venu à l'esprit en te lisant... V 140, TJD... Cet appareil de voie devait bien être équipé de contrôles de position (je ne connais plus le terme, mon stage sur la voie remonte à 85...). Si un désordre provoquant affaissements et soulèvements de l'appareil, est-ce que ça ne se serait pas vu sur ces contrôles? Pour avoir vu une zone passer au rouge pour 3 fois rien en voie de triage, je me permets juste d'être sceptique... Serais-je dans le vrai?

Le contrôle de position intervient dans les parties mobiles ( qui a dit logique ? ) et non pas dans le cœur.

Le système est sensible à quelques millimètres (en toutes lettres). À tel point que parfois il permet de compter les essieux (décontrôle au passage de l'essieu sur l'aiguille).

Le circuit intervient dans les conditions d'ouverture du carré donnant accès à la portion de voie considérée. Contrôle non obtenu = le carré ne s'ouvre pas. C'est un contrôle impératif de position. Et ce pour les deux demi aiguillages (on contrôle le "collage" d'une aiguille et l'ouverture de l'autre (Ben oui, au cas ou la tringle d'écartement se soit fait la malle).

Bon, je résume un peu, il y a plusieurs contrôles simultanés pour être certain de la position de l'aiguille et que cette position correspond bien à l'itinéraire sur lequel on décide d'expédier le train (imaginez que l'on décide d'envoyer le train voie directe et que l'aiguille soit correctement positionnée vers la voie déviée, ça ferait désordre).

Le chemin de fer c'est beaucoup de ferraille et un bon paquet de technique quand même ;)

[Soupeaulait]

Tu as raison, mais encore faut-il détecté toutes les fissures pour que le système soit efficace. Et malheureusement il y a parfois des ratés (et là c'est du vécu)

Qui a dit que tout était parfait en ce bas monde ?

Si c'était le cas jamais aucun avion ne subirait d'avaries. ;)

[viveletrainavierzon]

CSn, IGCSn ...

Et pourquoi pas, les meilleurs experts SE que j'ai connu on commencé par le terrain (on le refait en simplifiant SUIE KV KVP CCRN CCRNP CCRNPH CSN IGCSN sans compter les P comme principal et H hors classe) avec au début de leur carrière le réglage des controleurs conduit PAULVE ou des VCC (verrou carter coussinet) avec bloc contrôleur (contrôle d'application et de verouillage) voir des controleurs de verrou de tringle, pour répondre aux questions sur le nom des dispositifs de "contrôle de position" des appareils de voie.

Perso, je vois mal un "contrôleur" detecter un problème dans un coeur (comme l'a si bien dit Soupeaulait), exception faite des coeurs à pointe mobile.

Fin du HS.

Modifié 24 juillet 2013 par viveletrainavierzon

[Soupeaulait]

CSn, IGCSn ...

Je parlais des fonctions et non des grades

Les grades s'acquièrent à l'ancienneté, en tenant de moins en moins compte de l'expérience acquise (ouhla, ça va hurler.......)

Je préfère tenir compte des fonctions occupées, c'est nettement plus parlant (avis perso).

[Gallus73]

comment trouve-t-on ces fissures ?

Modifié 3 août 2013 par Gallus73

[Soupeaulait]

Si vous arrivez à répondre à la question : comment trouve-t-on les fissures dans un about de coeur ?...vous répondrez à vos interrogations.

Détection visuelle

Ressuage

Frappe au maillet

Contrôle US manuel

.....

[cc27001]

Ces photos, prises depuis l'Ouest par dessus le rail de branchement V1 -> V2 révèlent une importante rupture plastique de l'âme du rail de coeur autour du trou n° 3, dont la partie Nord a toutes les apparences d'être ancienne, de plusieurs mois, voire plusieurs années, tandis que sa prolongation Sud est toute récente, bien brillante.

Deux gros plans sur l'usure du champignon, sur son flanc Est :

La rupture "côté nord" est bien brillante donc pas ancienne. On espère que les enquêteurs ont récupéré le morceau manquant.

Pour le reste de votre démonstration, je réclame la moitié des émoluments qui vous seront versés par les enquêteurs pressés de boucler le rapport. En effet, j'ai publié des analyses très similaires, mais en prenant comme axiome que c'est le rail d'aiguille qui a oscillé en lacet et pas le rail de coeur.

Car votre analyse omet deux indices importants : le martèlement de l'éclisse "ouest" par les deux tirefonds du rail d'aiguille, et les traces brillantes autour de la fixation de ce rail et sur les rondelles de tirefonds, indiquant des mouvements fréquents et récents.

Le mouvement de ce rail permettrait aussi d'expliquer pourquoi les têtes des boulons 1 et 2 ont rapidement été rompues par des chocs inertiels répétés.

De plus l'absence des tresses de continuité est pour moi une interrogation qui n'a toujours pas de réponse. Je n'ai pour l'instant vu AUCUNE TJD similaire sans tresse de continuité à cet endroit. Les rats de mangent pas ça, les roumains non plus (pas du cuivre), alors où sont-elles ?

[Gallus73]

Merci

Modifié 25 juillet 2013 par Gallus73

[cc27001]

Ça ne marche pas. Les premières voitures déraillées sont parties à droite. Sans le secours de l'éclisse qui n'a basculé que pour envoyer la fin du train à gauche.

Il te faut donc une cause première qui déraille trois voitures vers la droite.

l'éclisse fait sauter les roues côté droit, donc les premières voitures déraillent vers la droite.

[cc27001]

Détection visuelle

Ressuage

Frappe au maillet

Contrôle US manuel

.....

magnétoscopie portative ?

[Gallus73]

US, cela veiut dire quoi ?

Modifié 3 août 2013 par Gallus73

[JujuY]

Tu as raison, mais, il y a des traces qui me font me poser des questions.

post-224-0-76131100-1373817298_thumb.jpg

Ben, là, je crois que je peux répondre... Toi même, tu as parlé des difficultés de faire tourner 2 profilés s'épousant l'un dans l'autre... Les traces que tu montrent sont, pour moi, ce qui reste des arrêtes qui gênaient pour cette rotation...

Certes, mais les traces identifiées par Rail cassé se situent, soit au bout de l'éclisse, soit en face extérieure de celle-ci, Donc ces traces m'interrogent aussi, car si la rotation avait été contrariée par les deux profils (rail et éclisse) c'est la face intérieure (celle en contact avec le rail) de l'éclisse qui serait "marquée".

Ne peut-on imaginer une pièce trainante (pas ex : sablière, graisseur de boudin, timonerie de frein) sur un train précédent qui aurait pu accrocher l'éclisse et ainsi amorcer sa rotation ?

Ça ne marche pas. Les premières voitures déraillées sont parties à droite. Sans le secours de l'éclisse qui n'a basculé que pour envoyer la fin du train à gauche.

Il te faut donc une cause première qui déraille trois voitures vers la droite.

Je ne comprends pas ta réponse, car je parlais des traces/marques signalées de rouge par Rail cassé dans sa réponse précédente, suivi de la réponse de technicentre.

J'ai remis l'enchainement des citations pour éclairer mon interrogation

[eric_p]

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il y a qqch qui a permis de faire remonter anormalement le bout de l'éclisse interne (sud-est). Quoi ? Je ne sais pas : du ballast, des déchets métalliques divers, un morceau de disque de frein, la canette, etc, etc, ... ?

En supposant que l'éclisse ne soit plus maintenue que par le dernier boulon, l'autre extrémité repose sur la traverse. Au passage de la rame, il y a des vibrations qui soulèvent l'extrémité libre. Celle-ci 'monte' assez haut pour venir heurter un élément d'une voiture (essieu, disque de frein,...) et pivote.

Je pense que cette explication est logique mais je ne dispose pas des éléments (masse de la traverse, 'élasticité de la voie', vitesse du train, disposition des organes sous la voiture,...) et des compéteces nécessaires pour montrer que cela est possible physiquement.

[black5]

En supposant que l'éclisse ne soit plus maintenue que par le dernier boulon, l'autre extrémité repose sur la traverse. Au passage de la rame, il y a des vibrations qui soulèvent l'extrémité libre. Celle-ci 'monte' assez haut pour venir heurter un élément d'une voiture (essieu, disque de frein,...) et pivote.

Je pense que cette explication est logique mais je ne dispose pas des éléments (masse de la traverse, 'élasticité de la voie', vitesse du train, disposition des organes sous la voiture,...) et des compéteces nécessaires pour montrer que cela est possible physiquement.

Demandes à certain contributeur de ce forum : il a réponse à tout!

[Lavau]

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il y a qqch qui a permis de faire remonter anormalement le bout de l'éclisse interne (sud-est). Quoi ? Je ne sais pas : du ballast, des déchets métalliques divers, un morceau de disque de frein, la canette, etc, etc, ... ?

Reste à expliquer comment l'éclisse interne s'est retournée en pivotant autour de son boulon n° 4

En fait, c'est assez facile à calculer, à condition d'avoir :

1. les cotes de l'éclisse (on les a),

2. Sa masse, mais on peut se contenter d'un majorant vers 11 à 12 kg. environ 14 kg, je viens d'apprendre.

3. l'angle d'affaissement de l'éclisse après éjection des boulons 1 et 2. Ou plutôt son sinus. D'après les cotes de montage sur rail, et la présence d'une traverse à quel endroit.

Voilà qui nous donne l'énergie potentielle à fournir.

Pour évaluer l'énergie cinétique fournie par quelque boudin de roue, il nous faut en plus :

4. La vitesse du train à ce moment de l'accident,

5. et à nouveau le sinus de l'angle d'affaissement de l'éclisse,

6. Et une évaluation de la durée du passage d'une roue sur ce moignon aval ; d'où l'évaluation de la vitesse angulaire initiale.

On évaluera le moment d'inertie de l'éclisse autour du boulon 4 en négligeant les trous, et en négligeant sa hauteur, comme si cétait une poutre mince.

Oups !

Pas besoin de la masse pour calculer la vitesse de la roue lorsqu'elle a basculé l'éclisse : elle se simplifie, étant présente des deux côtés de l'équation.

Accélération de la pesanteur x différence de hauteur du centre de gravité = moment d'inertie / masse x vitesse angulaire au carré = m²/s²

C'est cette dernière grandeur qui réclame le plus d'hypothèses géométriques.

Modifié 25 juillet 2013 par Lavau

[Cyril83]

La FNAUT va se constituer partie civile pour avoir accès au dossier d'instruction.

http://www.liberation.fr/societe/2013/07/25/bretigny-des-representants-d-usagers-se-portent-partie-civile_920756?xtor=rss-450

«Contrairement à d’autres, nous nous sommes abstenus de tout commentaire ou hypothèse sur les causes de l’accident de Brétigny», a expliqué à l’AFP son président Jean Sivardière, «car nous n’avons pas d’information précise».

«La sécurité reste quelque chose de très délicat», a rappelé Jean Sivardière, qui estime qu'«il ne faut pas tirer de conclusions hâtives», dans un contexte où, selon lui, la sécurité ferroviaire s’est globalement améliorée au cours des dix dernières années.

La Fnaut (Fédération nationale des associations d’usagers des transports), association de consommateurs agréée par l’Etat, revendique 50 000 adhérents dans toute la France.

Mais grâce à la qualité des "médias", les scrupules de la FNAUT n'ont permis qu'une chose : permettre à une autre association qui ne représente rien (100 adhérents, soit un par département, et combien d'utilisateurs du POLT parmi eux... ?) et n'est agréée par personne de monopoliser le débat à grands coups de déclarations démago sur les "trains poubelle". Inutile de nommer ici cette organisation, elle n'est que trop citée dans tout ce qui précède.

Modifié 25 juillet 2013 par Cyril83

[Rail cassé]

Certes, mais les traces identifiées par Rail cassé se situent, soit au bout de l'éclisse, soit en face extérieure de celle-ci, Donc ces traces m'interrogent aussi, car si la rotation avait été contrariée par les deux profils (rail et éclisse) c'est la face intérieure (celle en contact avec le rail) de l'éclisse qui serait "marquée".

Ne peut-on imaginer une pièce trainante (pas ex : sablière, graisseur de boudin, timonerie de frein) sur un train précédent qui aurait pu accrocher l'éclisse et ainsi amorcer sa rotation ?

On se fait le film à l'envers, et on replace l'éclisse dans sa position d'origine. Quelque chose ( a définir ) heurte l'éclisse, y fait coin, l'arrache et la lève et la relâche en laissant des traces de fuite. Ensuite autre chose la fait basculer dans le coeur.

Il faudrait une photo de l'arrière de l'éclisse côté âme, et voir si il y a des traces de gros frottement.

Ce ne sont que mes humbles réflexions de tout petit technicien.

Les explication en photo en reprenant la photo de mr Lavau.

Modifié 25 juillet 2013 par Rail cassé