Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Invité necroshine]

Brétigny : « l’accident a une origine technique », affirme la SNCF

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0202914995662-bretigny-pas-de-risques-deceles-apres-la-campagne-de-verification-des-aiguillages-589265.php

Modifié 25 juillet 2013 par Roukmoute
Lisibilité

[cc27001]

En supposant que l'éclisse ne soit plus maintenue que par le dernier boulon, l'autre extrémité repose sur la traverse. Au passage de la rame, il y a des vibrations qui soulèvent l'extrémité libre. Celle-ci 'monte' assez haut pour venir heurter un élément d'une voiture (essieu, disque de frein,...) et pivote.

Je pense que cette explication est logique mais je ne dispose pas des éléments (masse de la traverse, 'élasticité de la voie', vitesse du train, disposition des organes sous la voiture,...) et des compéteces nécessaires pour montrer que cela est possible physiquement.

Ce scénario paraît difficile à étayer.

L'éclisse retenue à une extrémité par le boulon qui tient tout, repose à l'autre extrémité sur le rail, et pas sur une traverse.

On le voit sur l'image, le coeur de traversée est collé au rail d'aiguille, le bois de la traverse n'apparaît pas.

De plus, les vibrations ou les accélérations suffisantes pour faire monter l'extrémité d'une éclisse qui pèse 14kg (et non pas 10 comme annoncé dans les médias) ne semblent pas possibles dans cette configuration.

Il reste la possibilité d'un corps étranger propulsé à grande vitesse qui viendrait soulever l'extrémité, ou une pièce traînante.

Ou de l'autre côté, faire monter suffisamment l'extrémité pour que le boudin de roue la fasse basculer.

Dans ce cas, la présence sous l'éclisse de ce qui ressemble à une canette de soda fortement endommagée est un élément à prendre en considération.

L'autre pièce qui apparaît sur l'image n'est autre que le morceau cassé du rail, il n'a pu se retrouver là qu'après le basculement de l'éclisse, ou si quelqu'un l'a posé.

[black5]

Ce scénario paraît difficile à étayer.

L'éclisse retenue à une extrémité par le boulon qui tient tout, repose à l'autre extrémité sur le rail, et pas sur une traverse.

On le voit sur l'image, le coeur de traversée est collé au rail d'aiguille, le bois de la traverse n'apparaît pas.

De plus, les vibrations ou les accélérations suffisantes pour faire monter l'extrémité d'une éclisse qui pèse 14kg (et non pas 10 comme annoncé dans les médias) ne semblent pas possibles dans cette configuration.

Il reste la possibilité d'un corps étranger propulsé à grande vitesse qui viendrait soulever l'extrémité, ou une pièce traînante.

Ou de l'autre côté, faire monter suffisamment l'extrémité pour que le boudin de roue la fasse basculer.

Dans ce cas, la présence sous l'éclisse de ce qui ressemble à une canette de soda fortement endommagée est un élément à prendre en considération.

L'autre pièce qui apparaît sur l'image n'est autre que le morceau cassé du rail, il n'a pu se retrouver là qu'après le basculement de l'éclisse, ou si quelqu'un l'a posé.

Il y a, il me semble, deux autres éléments : un premier, que j'avais déjà vu, est les traces de frottement longitudinal sous les les tirefonds, le deuxième est ce qui ressemble à la tête d'un boulon (cassé)de fixation d'éclisse (cercle rouge du bas sur l'image): quelqu'un a de meilleures idées là-dessus?

[eric_p]

Ce scénario paraît difficile à étayer.

L'éclisse retenue à une extrémité par le boulon qui tient tout, repose à l'autre extrémité sur le rail, et pas sur une traverse.

Peu importe que l'éclisse répose sur le rail ou une traverse. Au passage du train, la voie bouge verticalement. Mon idée est qu'il y a eu phénomène vibratoire qui, avec une fréquence particulière, a permis à l'éclisse de se soulever. C'est un peu comme un trampoline. Il faut également se souvenir des ponts qui se sont effondrés au passage de troupes marchant au pas.

Cette hypothèse est bien sûr incomplète car il ne s'agit que du pivotement de l'éclisse. Cela n'explique absolument pas pourquoi l'éclisse n'est maintenue que par un boulon qui plus est déserré.

[TRAMDAFIR]

Est-ce que des membres de ce forum ont déjà vu l'effet d'un engin explosif, aussi sophistiqué soit-il, pas nécessaire hyper puissant et de faible volume, placé sous le ballast, permettant de simplement soulever brutalement l'ensemble de la voie, même que de quelques centimètres, avant qu'elle ne retombe dans sa position ? Il y a eu un test de ce genre, mené lors de l'enquête avec l'engin du Groupe AZF retrouvé sous le ballast de la voie Paris-Limoges, le 21 février 2004.

[assouan]

Le débat sur les risques (électriques) encourus lors d'accidents ou interventions a été regroupé dans un sujet spécifique ici :

Modifié 26 juillet 2013 par assouan

[Invité]

Est-ce que des membres de ce forum ont déjà vu l'effet d'un engin explosif, aussi sophistiqué soit-il, pas nécessaire hyper puissant et de faible volume, placé sous le ballast, permettant de simplement soulever brutalement l'ensemble de la voie, même que de quelques centimètres, avant qu'elle ne retombe dans sa position ?

Non.

Voulez-vous poursuivre votre raisonnement jusqu'au bout ?

[Invité Fabr]

Est-ce que des membres de ce forum ont déjà vu l'effet d'un engin explosif, aussi sophistiqué soit-il, pas nécessaire hyper puissant et de faible volume, placé sous le ballast, permettant de simplement soulever brutalement l'ensemble de la voie, même que de quelques centimètres, avant qu'elle ne retombe dans sa position ? Il y a eu un test de ce genre, mené lors de l'enquête avec l'engin du Groupe AZF retrouvé sous le ballast de la voie Paris-Limoges, le 21 février 2004.

Si utilisation de micro explosifs ( la piste intentionnelle n'est toujours pas ecartée...), il aura été retrouvé plus en amont, par les enqueteurs, une trace importante dans le ballast, et sur la geometrie de la voie, le souffle ayant créé une lacune, et destabilisé l'assise et les "moules"...

Pour le moment, pas de signalement de ce genre... je t'accorde cependant que c'est cette ligne qui etait visée par AZF, mais une decennie auparavant, ce qui semble un temps trop long pour le maintien en operationnel d'un groupuscle à but mafieux...

Fabrice

Modifié 26 juillet 2013 par Fabr

[Lavau]

Le document non exploité : cette vue d'ensemble de la sortie de la TJD.



Critique de ma version du 24 juillet ( page 59, # 1467) :

Elle n'explique pas comment trois voitures ont semble-t-il suivi le branchement à droite dans la TJD, puis deux à gauche dans le branchement simple suivant (ou sans lui ?).
Elle n'explique que la rupture des boulons d'éclisse, amorcée de longue date par fatigue anormale.

[Gom]

Où avez vous vu que des voitures sont parties à droites ? Ça fait quelques messages où ça apparait, mais bizarrement ce n'est pas ce qu'on constate en regardant le "résultat". Un exemple ? La voiture 4, restée sur la première partie du train et qui est la première voiture couchée. Elle porte de nombreux stigmates sur son côté gauche, qui pourraient provenir du contact avec le quai (ce qui l'aurait ensuite fait basculer sur son flan droit).

[cc27001]

Il y a, il me semble, deux autres éléments : un premier, que j'avais déjà vu, est les traces de frottement longitudinal sous les les tirefonds, le deuxième est ce qui ressemble à la tête d'un boulon (cassé)de fixation d'éclisse (cercle rouge du bas sur l'image): quelqu'un a de meilleures idées là-dessus?

Les traces de frottement sous les tirefonds je les ai déja indiquées sur une précédente image, il est manifeste que ça a bougé à cet endroit depuis un certain temps.

A côté du cercle rouge du bas il ne s'agit pas de la tête d'un boulon cassé, mais de la lumière qui passe à travers un trou du rail, et quelques griffures sur la semelle du rail.

par contre, à droite du rail on voit une vis, une tête cassée, un écrou (avec trace de rondelle grower), tout cela regroupé. Ces pièces ont du etre déplacées avant la photo.

[black5]

Les traces de frottement sous les tirefonds je les ai déja indiquées sur une précédente image, il est manifeste que ça a bougé à cet endroit depuis un certain temps.

A côté du cercle rouge du bas il ne s'agit pas de la tête d'un boulon cassé, mais de la lumière qui passe à travers un trou du rail, et quelques griffures sur la semelle du rail.

par contre, à droite du rail on voit une vis, une tête cassée, un écrou (avec trace de rondelle grower), tout cela regroupé. Ces pièces ont du etre déplacées avant la photo.

Il y a aussi dans le même ordre d'idées les traces de frottement de l'éclisse sur le patin des rails. A propos l'éclisse de droite est-elle à la place où elle est tombée? Ou reposée là après examen?

[cc27001]

Il y a aussi dans le même ordre d'idées les traces de frottement de l'éclisse sur le patin des rails. A propos l'éclisse de droite est-elle à la place où elle est tombée? Ou reposée là après examen?

Impossible à dire sans avoir les déclarations des premiers agents sur place....

De mon point de vue sur cette image, toutes les pièces qui étaient déplaçables ont pu être déplacées et observées, manipulées, puis remise en place approximative avant les photos. Il est possible que l'éclisse coincée soit la seule pièce qui n'ait pas été touchée.

Modifié 26 juillet 2013 par cc27001

[ADC01]

Elle n'explique pas comment trois voitures ont semble-t-il suivi le branchement à droite dans la TJD, puis deux à gauche dans le branchement simple suivant (ou sans lui ?).

.

Je rigole mais qu'est ce que je rigole en lisant des trucs pareils. :Smiley_40:

[gpl]

Je rigole mais qu'est ce que je rigole en lisant des trucs pareils. :Smiley_40:

IL a vu que ça partait à droite dans la TJD lui ? lol

[Lavau]

Je rigole mais qu'est ce que je rigole en lisant des trucs pareils. :Smiley_40:

On a déjà rédigé des messages plus clairs que celui-ci. Un petit effort de clarté, SVP ?

[Akwa]

Le document non exploité : cette vue d'ensemble de la sortie de la TJD.

Critique de ma version du 24 juillet ( page 59, # 1467) :

Elle n'explique pas comment trois voitures ont semble-t-il suivi le branchement à droite dans la TJD, puis deux à gauche dans le branchement simple suivant (ou sans lui ?).

Elle n'explique que la rupture des boulons d'éclisse, amorcée de longue date par fatigue anormale.

Marrant : depuis le début, malgré tous vos cours et vos critiques de la SNCF, vous avez donc une compréhension totalement erronée de ce qui s'est passé...

Aucune voiture n'est partie à droite. Mais suite au déraillement sur la traversée-jonction, certaines voitures sont parties sur la gauche sur les aiguillages suivants, juste avant le quai.

[ADC01]

IL a vu que ça partait à droite dans la TJD lui ? lol

Il doit s'agir des 4ème et 5, sur la voie 2.ème voiture qui sont couchées à droite de la voie 1

[030tprogres]

Moi sur cette photo ce qui m'interresse c'est l'autre eclisse ; en effet l'emplacement brillant permet à mes yeux de dire qu'au moins un boulon etait serré avant la catastrophe, l'absence de rouille le prouve. celui juste avant etait en contact au quatre coin, surement désserré mais en contact tout de meme. sur l'autre photo au dessus, on retrouve sur la partie supérieure ces deux emplacements avec les memes caractéristiques...

ajouté à celà que les éclisses se trouvent coincées dans l'âme du rail,je ne crois pas du tout à l'hypothèse avancé car meme desserrées le boudin ne porte pas dessus.....

Modifié 26 juillet 2013 par 030tprogres

[ADC01]

On a déjà rédigé des messages plus clairs que celui-ci. Un petit effort de clarté, SVP ?

Parce que vous n'avez absolument rien compris à ce qui s'est passé malgré vos grands airs, voilà, c'est plus clair comme ça ?

[030tprogres]

Et puis à Bessines le même jour, sur l'eclisse démontée par les écologistes, c'est la machine qui a déraillé ..... En même temps si l'honnêteté des responsables sur la catastrophe est au même niveau que ce qui concerne le pillage des accidentés, on n'est pas pret de connaitre la vérité.....

[cc27001]

Le document non exploité : cette vue d'ensemble de la sortie de la TJD.

Que font les "gilets orange" sur la TJD de la voie 4, qui n'a rien à voir dans le déraillement ? C'est très suspect ! Seraient-ils en train de récupérer des pièces en bon etat pour les substituer sur la TJD incriminée ? M. Lavau a mis le doigt sur un indice important !

[Lavau]

1373956310_éclisse-web.jpg'emplacement brillant permet à mes yeux de dire qu'au moins un boulon etait serré avant la catastrophe, l'absence de rouille le prouve. celui juste avant etait en contact au quatre coin, surement désserré mais en contact tout de meme. sur l'autre photo au dessus, on retrouve sur la partie supérieure ces deux emplacements avec les memes caractéristiques...

ajouté à celà que les éclisses se trouvent coincées dans l'âme du rai

Moi sur cette photo ce qui m'interresse c'est l'autre eclisse ; en effet ll,je ne crois pas du tout à l'hypothèse avancé car meme desserrées le boudin ne porte pas dessus.....

S'il te plaît, fais un effort de clarté : explicite quelle est selon toi "l'hypothèse avancée" que tu réfutes.

A l'oral, en face à face, tu peux désigner quelque chose avec les mains, à l'écrit non.

[Lavau]

Parce que vous n'avez absolument rien compris à ce qui s'est passé malgré vos grands airs, voilà, c'est plus clair comme ça ?

Oui, mais les faits, SVP ?

[Roukmoute]

Merci à tous les contributeurs qui se reconnaitront de se calmer et d'éviter les attaques personnelles.