Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[030tprogres]

"S'il te plaît, fais un effort de clarté : explicite quelle est selon toi "l'hypothèse avancée" que tu réfutes.

A l'oral, en face à face, tu peux désigner quelque chose avec les mains, à l'écrit non."

l'hypothese de retournement d'eclisse comme facteur premier de la catastrophe

Modifié 26 juillet 2013 par 030tprogres

[Lavau]

Marrant : depuis le début, malgré tous vos cours et vos critiques...

Toute ta vie, tu auras affaire à des gens imparfaits, auras des amours imparfaites, élèveras des enfants imparfaits, et demeureras toi-même imparfait. Et tu vas poursuivre ta guerre civile contre tout ça ?

Qu'en pensent tes collègues de travail, de ton agressivité débridée ? Quelle correction souhaiteraient-ils ?

Sur les ruptures des boulons d'éclisse, elle est où, ta contribution ?

[Invité technicentre]

Si utilisation de micro explosifs ( la piste intentionnelle n'est toujours pas ecartée...), il aura été retrouvé plus en amont, par les enqueteurs, une trace importante dans le ballast, et sur la geometrie de la voie, le souffle ayant créé une lacune, et destabilisé l'assise et les "moules"...

Pour le moment, pas de signalement de ce genre... je t'accorde cependant que c'est cette ligne qui etait visée par AZF, mais une decennie auparavant, ce qui semble un temps trop long pour le maintien en operationnel d'un groupuscle à but mafieux...

Fabrice

Oui, surtout qu'un RVB et plusieurs autres gros chantiers ont été menés dans le coin de Brétigny...

Pour répondre aussi à une autre hypothèse à venir, Misou Misou n'était pas dans le coin...

[black5]

Qu'avons nous comme données fiables :

Une éclisse coincée dans le cœur de la TJD

Le rail cassé partie de la TJD (cassure invisible les éclisses en place)

Une deuxième éclisse apparemment pas à la place où elle est tombée après séparation du rail

des boulons cassés

Une tête du train arrêtée sur les rails : loc et voitures 1 et 2

Voiture 3 partiellement déraillée

Voiture 4 couchée sur le flanc doit, dégâts sur le dessous et flanc gauche, toujours attelée(?) à la voiture 3

Voiture 5 couchée également sur le flanc droit rupture d'attelage, manque au moins un disque de frein

voiture 6 sur le quai en grande partie, la plus "abimée"

voiture 7 un bogie sur le quai, l'autre (l'arrière) sur la voie 1bis/2

Sauf erreur ou omission d'une donnée.

Merci de me corriger si besoin est.

[ADC01]

Oui, mais les faits, SVP ?

Je n'y étais pas alors les faits, je ne les connais pas, et contrairement à certains contributeurs , je n'ai jamais émis la moindre hypothèse sur l'origine ce cette catastrophe..

[Lavau]

Qu'avons nous comme données fiables :

Une éclisse coincée dans le cœur de la TJD

Le rail cassé partie de la TJD (cassure invisible les éclisses en place)

Une deuxième éclisse apparemment pas à la place où elle est tombée après séparation du rail

des boulons cassés

Une tête du train arrêtée sur les rails : loc et voitures 1 et 2

Voiture 3 partiellement déraillée

Voiture 4 couchée sur le flanc doit, dégâts sur le dessous et flanc gauche, toujours attelée(?) à la voiture 3

Voiture 5 couchée également sur le flanc droit rupture d'attelage, manque au moins un disque de frein

voiture 6 sur le quai en grande partie, la plus "abimée"

voiture 7 un bogie sur le quai, l'autre (l'arrière) sur la voie 1bis/2

Sauf erreur ou omission d'une donnée.

Merci de me corriger si besoin est.

Et un écrasement de l'arête supérieure de l'éclisse extérieure, par le bord inférieur du champignon de rail de coeur. Cet écrasement était soit entièrement récent, soit ravivé lors de l'accident.

Et le boulon 3 manquant depuis longtemps ; encore que la trace ancienne de sa tête soit visible sous la rouille de l'éclisse extérieure. Il avait donc été posé quelque temps. Quand ?

[030tprogres]

Qu'avons nous comme données fiables :

Une éclisse coincée dans le cœur de la TJD

Le rail cassé partie de la TJD (cassure invisible les éclisses en place)

Une deuxième éclisse apparemment pas à la place où elle est tombée après séparation du rail

des boulons cassés

Une tête du train arrêtée sur les rails : loc et voitures 1 et 2

Voiture 3 partiellement déraillée

Voiture 4 couchée sur le flanc doit, dégâts sur le dessous et flanc gauche, toujours attelée(?) à la voiture 3

Voiture 5 couchée également sur le flanc droit rupture d'attelage, manque au moins un disque de frein

voiture 6 sur le quai en grande partie, la plus "abimée"

voiture 7 un bogie sur le quai, l'autre (l'arrière) sur la voie 1bis/2

Sauf erreur ou omission d'une donnée.

Merci de me corriger si besoin est.

je ne corrige pas je rajoute et je passe en mode "con":

- un autre déraillement le même jour, même ligne du à une éclisse démontée mais dont on ne parle pas.

- un pillage "organisé" des passagers et meme des voitures.dont là encore on minimise la réalité.

bref ca me rappelle un peu le pillage du 8 juin 2011 à marseille où le TER a tapé des caddies et des ferrailles récupérées sur place et mis sur la voie pour piller le train de marchandise d'ECR

[Lavau]

je ne corrige pas je rajoute et je passe en mode "con":

- un autre déraillement le même jour, même ligne du à une éclisse démontée mais dont on ne parle pas.

- un pillage "organisé" des passagers et meme des voitures.dont là encore on minimise la réalité.

bref ca me rappelle un peu le pillage du 8 juin 2011 à marseille où le TER a tapé des caddies et des ferrailles récupérées sur place et mis sur la voie pour piller le train de marchandise d'ECR

Cette hypothèse ne cadre pas avec l'ancienneté de la déchirure de l'about amont du rail coudé, ni avec le temps nécessaire au développement des fissures de fatigue au départ des têtes carrées des boulons d'éclisse, visibles sur deux têtes (la troisième tête n'était pas sur la photo) ; il y faut typiquement des milliers de cycles. De l'opportunisme au réflexe, sans doute, de la préméditation non, car les pilleurs opportunistes n'avaient aucun moyen de déceler le mauvais état de cet about et de ce joint.

[030tprogres]

Cette hypothèse ne cadre pas avec l'ancienneté de la déchirure de l'about amont du rail coudé, ni avec le temps nécessaire au développement des fissures de fatigue au départ des têtes carrées des boulons d'éclisse, visibles sur deux têtes (la troisième tête n'était pas sur la photo) ; il y faut typiquement des milliers de cycles. De l'opportunisme au réflexe, sans doute, de la préméditation non, car les pilleurs opportunistes n'avaient aucun moyen de déceler le mauvais état de cet about et de ce joint.

ca en dit très long sur notre société en tout cas...j'aurai préféré croire à la préméditation qu'à l'opportunisme; si le résultat est le même, prenons garde à la pourriture qui nous gangrène.

Modifié 26 juillet 2013 par 030tprogres

[cc27001]

Cette hypothèse ne cadre pas avec l'ancienneté de la déchirure de l'about amont du rail coudé.

De l'opportunisme au réflexe, sans doute, de la préméditation non, car les pilleurs opportunistes n'avaient aucun moyen de déceler le mauvais état de cet about et de ce joint.

Nous n'avons pas d'image montrant clairement l'ancienneté de la déchirure du morceau de rail visible près de la "canette". La cassure est bien brillante vue de l'intérieur, mais la vue n'est pas assez nette pour en tirer des conclusions hâtives.

Pour ce qui est de l'hypothèse du sabotage, à laquelle je n'adhère pas, elle pourrait aussi s'expliquer par une tentative avortée quelques jours plus tôt, puis le désserrage de l'éclisse aurait provoqué le déraillement au delà des espérances de ses auteurs ? Personnellement je n'y crois pas. IL'opportunisme de la faune locale, oui probablement, mais comme on nous ressasse que ce ne sont que "des cas isolés", façon de dire que ce n'est absolument pas grave, absolument pas inquiétant dans notre pays....

[VSG]

Et puis à Bessines le même jour, sur l'eclisse démontée par les écologistes, c'est la machine qui a déraillé ..... En même temps si l'honnêteté des responsables sur la catastrophe est au même niveau que ce qui concerne le pillage des accidentés, on n'est pas pret de connaitre la vérité.....

Entièrement d'accord avec ce point de vue.

[Lavau]

Nous n'avons pas d'image montrant clairement l'ancienneté de la déchirure du morceau de rail visible près de la "canette". La cassure est bien brillante vue de l'intérieur, mais la vue n'est pas assez nette pour en tirer des conclusions hâtives.

De ce que je vois : avant le trou, les bords sont mats et rouillés. Pour moi c'est de l'ancien.

Reprise de la fissure après le trou, au Sud donc, là on voit du bord brillant, donc probable que le plus gros est du 12 juillet, même date que l'écrasement du bord supérieur de l'éclisse extérieure par ce champignon.

[VSG]

Impossible à dire sans avoir les déclarations des premiers agents sur place....

De mon point de vue sur cette image, toutes les pièces qui étaient déplaçables ont pu être déplacées et observées, manipulées, puis remise en place approximative avant les photos. Il est possible que l'éclisse coincée soit la seule pièce qui n'ait pas été touchée.

"Impossible à dire sans avoir les déclarations des premiers agent sur place…" :

Pour chaque incident et même quasi-incident, il est établi un procès verbal de constatations immédiates (PVCI) par un cadre Transport/Équipement/Traction du lieu.

Ce PVCI est basique, mais c’est le point de départ pour toute la suite, même judiciaire.

Il est certain qu’on y aura jamais accès, alors qu’on aura celui des Ponts et Chaussées et du BEA.

Modifié 26 juillet 2013 par VSG

[sebounetdu63]

La première circulation voie 1 est le 470015, passé à 16h01.

Modifié 26 juillet 2013 par sebounetdu63

[cc27001]

La première circulation voie 1 est le 470015, passé à 16h01.

Ca doit faire bizarre pour l'adc...

BFMTV n'était pas en cabine pour filmer des larmes ou raconter des niaiseries ?

Non évidemment ils sont passés à autre chose, DSK revient faire jaser dans les chaumières, ça va les occuper...

Modifié 26 juillet 2013 par cc27001

[sebounetdu63]

Ca doit faire bizarre pour l'adc...

Sans doute oui mais pour nous aussi qui sommes là depuis le 12.

Modifié 29 juillet 2013 par sebounetdu63

[Lavau]

Si je tente d'expliciter l'autre thèse, de ceux qui éructent et méprisent mais n'explicitent pas :

Entre la voiture 2 et la voiture 3, l'éclisse bascule et fait dérailler les 5 voitures restantes, donc sur les traverses, en partie à l'extérieur à gauche, en partie à l'intérieur.

L'attelage n'étant pas encore cassé, fait pivoter la voiture 3 vers la droite, et elle poursuit sa course à droite.

Seconde rupture d'attelage et la queue poursuit à gauche.

C'est cela ?

Dans cette thèse, aucun déraillement avant bascule de l'éclisse, mais des chocs à droite commencent par faire sauter deux boulons et demi, le n°4 perdant sa tête mais ne pouvant être éjecté, en butée sur la pointe de coeur.

[Invité technicentre]

je ne corrige pas je rajoute et je passe en mode "con":

- un autre déraillement le même jour, même ligne du à une éclisse démontée mais dont on ne parle pas.

- un pillage "organisé" des passagers et meme des voitures.dont là encore on minimise la réalité.

bref ca me rappelle un peu le pillage du 8 juin 2011 à marseille où le TER a tapé des caddies et des ferrailles récupérées sur place et mis sur la voie pour piller le train de marchandise d'ECR

Je suis tout à fait d'accord avec toi.. Comme pour les vieux, il faudrait les tuer tous dès la naissance ces sales jeunes...

Nous n'avons pas d'image montrant clairement l'ancienneté de la déchirure du morceau de rail visible près de la "canette". La cassure est bien brillante vue de l'intérieur, mais la vue n'est pas assez nette pour en tirer des conclusions hâtives.

Pour ce qui est de l'hypothèse du sabotage, à laquelle je n'adhère pas, elle pourrait aussi s'expliquer par une tentative avortée quelques jours plus tôt, puis le désserrage de l'éclisse aurait provoqué le déraillement au delà des espérances de ses auteurs ? Personnellement je n'y crois pas. IL'opportunisme de la faune locale, oui probablement, mais comme on nous ressasse que ce ne sont que "des cas isolés", façon de dire que ce n'est absolument pas grave, absolument pas inquiétant dans notre pays....

Tiens, nous sommes déjà 3 à penser la même chose... Modifié 26 juillet 2013 par technicentre
Ménache

[cc27001]

Dans cette thèse, aucun déraillement avant bascule de l'éclisse, mais des chocs à droite commencent par faire sauter deux boulons et demi, le n°4 perdant sa tête mais ne pouvant être éjecté, en butée sur la pointe de coeur.

A priori selon les images, les 4 boulons auraient du buter aussi sur le coeur (longueur sous tête 130mm, intervalle entre rail et coeur de l'ordre de 100mm). A moins que les 3 autres boulons soient.... trop courts ?

[Lavau]

A priori selon les images, les 4 boulons auraient du buter aussi sur le coeur (longueur sous tête 130mm, intervalle entre rail et coeur de l'ordre de 100mm). A moins que les 3 autres boulons soient.... trop courts ?

En statique au nominal, certes, mais en dynamique avec les défauts de voie et le dribble des bogies, il faut compter avec la déformation élastique vers l'extérieur du rail d'aiguille, et plastique de l'about de rail de coeur, qui augmentent sensiblement l'intervalle disponible pour les 1 et 2. Sauf au n° 4, qui dépend d'une zone plus rigide du coeur d'aiguillage.

[black5]

Je vais poser une question idiote : quel est l'aspect du rail et de l'éclisse avant montage : propre comme un sou neuf (brillant) ou une légère couche d'oxyde. Laquelle serait enlevée aux emplacements des boulons.

[cc27001]

En statique au nominal, certes, mais en dynamique avec les défauts de voie et le dribble des bogies, il faut compter avec la déformation élastique vers l'extérieur du rail d'aiguille, et plastique de l'about de rail de coeur, qui augmentent sensiblement l'intervalle disponible pour les 1 et 2. Sauf au n° 4, qui dépend d'une zone plus rigide du coeur d'aiguillage.

Que ça se déforme un peu, je veux bien, mais de là à gagner une trentaine de mm, c'est un rail michelin...

Il y a vraiment peu de place pour extraire ces boulons, sauf à considérer que les 2 premiers ont été cisaillés net par l'éclisse, sans déformation. Mais ça ne semble pas le cas sur l'image, le "goujon" posé sur le rail mesurant approximativement deux largeurs de champignon, soit 130mm tout juste.

Cette évasion de boulons reste un point difficile à expliquer.

[aldo500]

Si on a pu mettre les boulons, c'est qu'ils peuvent être sortis, non?

[Pousse Cailloux]

Je vais poser une question idiote : quel est l'aspect du rail et de l'éclisse avant montage : propre comme un sou neuf (brillant) ou une légère couche d'oxyde. Laquelle serait enlevée aux emplacements des boulons.

les deux parties sont oxydées ou bien avec des traces de vieille graisse datant le l'entretien précédent avec ou sans démontage .

Un coup de brosse métallique, on mesure les usures de l'éclisses et des portées d'éclissage et en fonction des valeurs trouvées on schime, on met des éclisses de rachats, on peut aussi les barauder.

Les traces carrées sur les éclisses sont les traces des têtes diamant des boulons. A mon humble avis cela devait manquer de serrage.

Dito pour le tirefond!

[Pousse Cailloux]

Si on a pu mettre les boulons, c'est qu'ils peuvent être sortis, non?

On se nique un peu les doigts mais on y arrive!