cc27001 Publication: 26 juillet 2013 Partager Publication: 26 juillet 2013 Les connexions électriques manquantes ne concernent aucunement le circuit de voie (signalisation occupation des zones ou cantons) même si le circuit de voie les prend en compte... C'est le retour courant de traction... Les coupons de rail étaient tellement proches que celui -ci devait être encore bon... Par contre, j'espère pour les derniers visiteurs qu'ils ont noté ce détail dans leur compte rendu, sinon... Alors j'ai fait quelques recherches, et cette connexion doit etre doublée sur ligne 1500V, en 95mm² mini, l'intensité est trop forte pour passer dans les bouts de rail (ça pourrait s'autosouder par étincelage). Et justement je n'ai pas trouvé d'autre exemple d'une TJD sans ces connexions (1 seule en 25kV, 2 en 1,5kV). Il y a un loup autour de ça. Cette aiguille a t'elle été démontée récemment ? Il y a bien un autre câblage qui relie la pointe de l'aiguille, mais règlementairement il n'est pas suffisant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallus73 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 (modifié) A mon avis il nous manque donc les données de la maintenance et donc de l'enquête en cours pour aller plus loin dans la réflexion Modifié 27 juillet 2013 par Gallus73 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Chaque train a une marche tracée avec des horaires de références et des vitesses recommandées, il est devenu rare que les Intercités soient tracés au taquet des VL de la ligne, pour des questions de marge et d'économies, donc l'ADC n'a pas besoin d'être à 150 à Brétigny si la marche lui conseille 135 (par exemple). D'autant plus que le train sortait d'un secteur limité à 140 quelques kilomètres avant (St Michel sur Orge). 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallus73 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 (modifié) Les connexions électriques manquantes ne concernent aucunement le circuit de voie (signalisation occupation des zones ou cantons) même si le circuit de voie les prend en compte... C'est le retour courant de traction... Les coupons de rail étaient tellement proches que celui -ci devait être encore bon... Par contre, j'espère pour les derniers visiteurs qu'ils ont noté ce détail dans leur compte rendu, sinon... Est-ce qu'un agent de l'infra peut voir tous les défauts ? Modifié 13 septembre 2013 par Gallus73 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cc27001 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 A mon avis, pour mieux comprendre,il faudrait faire une tournée à pied de 10 km en 4 heures en plein soleil de juillet avec un agent de l'infra, sur des voies circulées à 150 km/h, avec un seul annonceur, pour comprendre qu'on ne peut malheureusement pas voir tous les défauts. Il manque à l'agent de l'infra le don d'ubiquité ! Le manque de moyens et la perte de technicité sont les conséquences d'une gestion comptable catastrophique depuis la création de RFF... Oui, mais comme ça la SNCF peut afficher des bénéfices, ça fait plaisir aux politiques. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Oui, mais comme ça la SNCF peut afficher des bénéfices, ça fait plaisir aux politiques. un peu réducteur comme conclusion...mais bon c 'est les vacances...! toute entreprise bien gérer peut dégager un bénéfice....quelqu'il soit...mais ce que préférent les entreprises ou plutôt les actionnaires s'est se voir reverser des dividendes.....c 'est nettement plus concrét qu'un bénéfice surtout s'il est maigre.....(au final c 'est le boulot des comptables que de mettre en avant l'un ou l'autre en fonction des directives des actionaires...) ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Je te propose de rejoindre dare dare le fil "Pousse cailloux" en rubrique Infra, que l'on ne pollue pas celui-ci... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Alors j'ai fait quelques recherches, et cette connexion doit etre doublée sur ligne 1500V, en 95mm² mini, l'intensité est trop forte pour passer dans les bouts de rail (ça pourrait s'autosouder par étincelage). Et justement je n'ai pas trouvé d'autre exemple d'une TJD sans ces connexions (1 seule en 25kV, 2 en 1,5kV). Il y a un loup autour de ça. Cette aiguille a t'elle été démontée récemment ? Il y a bien un autre câblage qui relie la pointe de l'aiguille, mais règlementairement il n'est pas suffisant. Si il n'y avait pas eu retour de courant, j'imagine que le différentiel de la sous sta (si il y en a...) aurait vu une différence... Donc, pour moi, ces connexions manquantes ne sont pas trop graves mais elles doivent être signalées le plus tôt possible pour éviter les mauvaises surprises qui surviennent généralement aux pires moments (loi de Murphy)... J'espère donc qu'elles ont été signalées lors des dernières tournées terrain... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cc27001 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Ce que je veux dire par là, c'est que l'absence de cette connexion évoque un démontage récent de l'aiguille, et peut-etre une intervention qu'il convient d'analyser en détail. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallus73 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 (modifié) Est-ce quil n'y a besoin d'enlever la connexion pour entretenir un joint ?? Modifié 13 septembre 2013 par Gallus73 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
black5 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Vous aurez remarqué que les "tétons" (je les appèle ainsi faute de me souvenir du bon terme technique) sont absents sur le rail correspondant : cassés? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallus73 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 (modifié) C'est vrai et surprenant. Il y a peut-être eu un chantier récemment ? Modifié 3 août 2013 par Gallus73 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
viveletrainavierzon Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 (modifié) Pas de problème ! Oui, même si le poste A de Brétigny est un Saxby, ce que je pensais et que tu confirmes, peut-être y a-t-il une table PRS dans ce même poste pour la commande d'une jonction à St-Michel-sur-Orge. Il peut effectivement y avoir deux technologies dans un même poste. Dans ce cas, la table PRS est pour une commande à distance, mais le secteur de Brétigny poste A reste avec la technologie poste mécanique Saxby. Donc, pas de PRS pour la zone de l'accident. Bonjour, je confirme. La table PRS du poste A de BRETIGNY qui est un poste mécanique à la base ne commande pas la zone de l'accident. Le même exemple existe au poste R d'orly: poste mécanique non unifié avec table PRS pour la voie MG et poste 1 de MASSY, mécanique SAXBY avec table PRS pour la bif LGV. la table PRS du poste A de BRETIGY est une table ancienne génération. Pour ce qu'elle commande, je ne sais plus mais je peux me renseigner. Modifié 27 juillet 2013 par viveletrainavierzon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cc27001 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 C'est vrai et pour le moins surprenant. Il y a peut-être eu un remplacement de rail récent coté aiguillage ? Si elles étaient absentes (pas de soudure) les connexions auraient du être remplacées par des connexions provisoires (mais je ne sais pas si elles y sont). Quoi qu'il en soit, cela n'influence à mon avis que le retour courant traction et n'a pas d'influence sur le reste de l'accident Les tétons ont été meulés proprement, on distingue encore la trace. Ce rail peut avoir une grande importance, car son attache semble avoir bougé (tirefond, rondelles, semelle du rail). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patsco Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Merci pour l'explication sur la vitesse des Intercités. Est-il autorisé de penser que, lors d'une visite, après constat d'une semelle d'extrémité de rail très dégradée, les boulons aient été resserrés au maximum pour bien tenir les deux extémités des rails et que ce serrage ait favorisé la décapitation des boulons au moment des passages successifs des trains ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 (modifié) Bonjour, je confirme. La table PRS du poste A de BRETIGNY qui est un poste mécanique à la base ne commande pas la zone de l'accident. Le même exemple existe au poste R d'orly: poste mécanique non unifié avec table PRS pour la voie MG et poste 1 de MASSY, mécanique SAXBY avec table PRS pour la bif LGV. la table PRS du poste A de BRETIGY est une table ancienne génération. Pour ce qu'elle commande, je ne sais plus mais je peux me renseigner. d'apres le plan (et pour faire simple) : la série de carré de sens impair en bout de quai des voies 1/3/5 si j'ai bien lu Modifié 27 juillet 2013 par Fred Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 27 juillet 2013 Auteur Partager Publication: 27 juillet 2013 On parle sans doute de ce forum sur internet ou du moins de ces pseudos enquêteurs qui sont arrivé ces derniers temps.http://actu.orange.fr/msreact/reaction/3610840.html je ne vois pas ou vous avez vu 4 boulons qui se desserrent si ce n ai sur ce forum avec ces enqueteurs en herbe assis derriere un ecran C'est une publicité dont on aurait pu se passer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lavau Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Des éprouvettes j'en ai cassé, des rondes, des plates, des carrées, des grandes, des petites, en acier, alu, plastique, carbone, ça n'a rien d'exceptionnel (désolé, je ne suis pas un burôlier ignorant), et vous faites un amalgame plutôt décevant de votre part : un essai de traction à rupture n'a rien à voir avec une endurance oligocyclique par chocs, dans notre hypothèse l'énergie est dissipée au cours de plusieurs milliers de chocs par la propagation des lignes de fissures, et au final le morceau n'est pas catapulté à la vitesse de la lumière mais tombe comme un étron de chien. Il faudrait voir à exposer vos thèses avec plus de rigueur, on ne peut pas avoir à la fois une rupture brutale explosive et en même temps une rupture par fatigue. C'est le sort commun que les souvenirs perdent en fiabilité et en précision. Le coup du "tomber comme un étron de chien", c'est vrai pour les ruptures style Bauschinger, par flexions alternées répétées, ce qui n'est pas du tout le cas ici. En affaiblissement Bauschinger le jeu consiste à multiplier les lacunes qui n'ont plus qu'à coalescer en multiples microfissures, qui se réunissent ensuite. Ici, et ce fut énoncé dès le 14 juillet au message 668, par "DU 94 LGV", on a sur chaque tête de boulon la succession temporelle d'une fissure par fatigue, en combinaison flexion-traction, et rupture brutale fragile en traction. Or justement, pour étudier les ruptures fragiles, feu l'IRSID commençait toujours par induire une fissure de fatigue bien contrôlée, avant de changer le mode de sollicitation. Hypercriticisme injustifié donc, et de fort mauvaise foi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pousse Cailloux Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 si je résume moi aussi un peu ce que j'ai lu : -Il ne doit pas avoir de rouille dans le matériel ou de "brillance" dans l'éclissage quand le joint est graissé. -Une fissure dans un coeur est découverte -entre autre visuellement- quand les éclisses sont démontés et graissées régulièrement. -La fissure de l'about paraît très ancienne (évolution se compte en millimètre par an dans l'acier au manganèse) -Le deuxième boulon (manquant) ne pouvait plus rentrer car le trou est complètement écrasé Il nous manque donc les données de la maintenance pour aler plus loin dans la réflexion Ce n'est pas comme le vélo, mais la maintenance s'oublie quand on ne la pratique plus! C'est ma mémoire qui parle! Les prescriptions de visites de coeur au Mn sont données par le Contrôleur des coeurs. Les périodicités d'auscultation au marteau et d'examen avec démontage de l'éclissage font partis de ses recommandations, et il appartient au mainteneur de les tracer ... c'est d'ailleurs un vrai régal pours les auditeurs "S". J'ai la flemme de chercher, mais les longueurs de fissuration âme-patin ou âme-champignon admissibles sur les coeurs au Mn sont bien plus importantes que les mêmes défauts sur rail de voie courante, il doit en étre de même sur les étoilures. Dans ces joints atteints de fissuration on ne graisse pas pour faciliter la visite et on ne serre pas les boulons comme des demeurés pour éviter l'effet de coin. Concernant la connexion RR, ne pas oublier que nous sommes dans un appareil de voie ... donc un point singulier. Le retour de courant traction y est complexe fait l'objet de schéma spécifique et pour cause de reports de polarité la RR 95 a peut être été supprimée. Les zones d'appareils de voie sont aussi connues pour leur faculté à ne pas détecter facilement le rail cassé. Je le repète ce ne sont que des "vieux" souvenirs donc à prendre comme tels ... merci à la "relève" d'apporter les corrections ou les précisions ad hoc. 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cc27001 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Hypercriticisme injustifié donc, et de fort mauvaise foi. C'est l'hopital qui se moque de la charité... Alors que vient faire la machine de traction avec les éprouvettes dans votre récit pour une sollicitation alternée flexion-traction sur un boulon ? Ce n'est plus Bauschinger que vous utilisez, mais Schopenhauer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 (modifié) Moi, personnellement, je n'apprécie pas du tout leur copine chopinedebière... Et les gars, si vous faîtes un petit, pas la peine de me le garder... Essayez voir si il flotte lesté de plusieurs morceaux de rails... Modifié 27 juillet 2013 par technicentre Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cc27001 Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Depuis Archimède on sait que ça ne flottera pas... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Toutes ces certitudes sur photos (sélectionnées les photos : nous n'avons pas celles des enquêteurs) : je suis admirative (second degré). On peut aussi se dire que cela fait largement plus d'un siècle que le chemin de fer fonctionne et que cet accident, pour le moment, ne semble pas avoir beaucoup eu d'occurrences de ce genre (en l'état de ce que nous savons aujourd'hui) auparavant... ? 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
crackotast Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 Bonjour a tous! je me suis bien marré en lisant certains commentaires de devins qui ne devoilent pas la verité tant voulue, c'est fou ce "je sais tout mais je ne dis rien". blabla en passant... je vais peut etre dire des conneries, parceque je n'ai pas lu ces 65 pages de commentaires, mais j'ai reflechi avec vous un bon moment. et j'ai mon idée ; j'ai été dans la filière transport, puis logistique et maintenant je suis au materiel, j'ai 11 ans de boite. comme tous, j'ai été halluciné par cet evenement et celui du train espagnol, il y a eu aussi un deraillement au canada dans le meme temps, le train fret canadien a carrement explosé faisant une mini bombe H. revenons a nos idées: ce qui m'etonne apres avoir lu plusieurs theories c'est la recherche de preuve pour parer l'info (intox), c'est vrai que j'ai trouver ca bizarre sur le moment, mais je ne m'y suis pas attardé (mental) lol, desolé... 14kg ou meme 10kg, meme au passage d'un train, ca vibre, ca ne sautille pas, donc le seul moyen c'est qu'une communauté de fourmis l'a pousser dans le creux de l'aiguille. donc, en regardant les photos, on voit l'eclisse tordu dans l'aiguille, et la deuxieme a terre, pourquoi? sachant qu'il restait un boulon sur l'eclisse tordu, celle qui a fait derailler le train, et que sur la photo on distingue bien 2 tetes de vis encore dans le rail, peut importe qu'elles soient cassées, la tete des boulons devrait etre a terre. comment peut on retirer une eclisse alors qu'il reste un boulon sur le rail??? (meme 2). l'eclisse qui est a terre n'est pas de ce rail. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 27 juillet 2013 Partager Publication: 27 juillet 2013 C'est étonnant de poser une question en proposant la réponse ... Sur la photo que tu proposes, on voit que d'un côté y'a de la place et une tête de vis/boulon en moins, et de l'autre pas de place et peut être encore la tête de vis/boulon. Aussi d'un côté l'éclisse peut vibrer, sautiller et finir par tomber alors que de l'autre elle ne peut que vibrer et finir par pivoter. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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