Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Lavau]

Sources (autre que votre conviction ou vos démonstrations) ?

Si tu n'es pas content de la démonstration sur le mode de rupture, n'hésite pas à développer tes arguments pour une contre-proposition.

Chaque fois que quelqu'un fait une démonstration inédite, et à moins qu'il soit plagiaire ou répéteur, c'est lui qui est la source de la démonstration.

Chaque fois que je rédige un brevet, c'est moi qui suis à la source de l'invention.

Chaque fois que je rédige une communication scientifique ou didactique, c'est moi qui suis à la source de la découverte ou de l'innovation - à l'exception des contributions des auteurs que je cite. Que tu sois jaloux ou pas n'est pas mon problème mais le tien, car tu ne détiens aucun pouvoir hiérarchique ni même mafieux sur moi. Tout au plus un pouvoir d'intrigue bureaucratique, local à ce medium, pour me faire taire ici, et seulement ici. Mais ça ne serait pas un bon calcul : le monde est petit.

[ADC01]

. Mais ça ne serait pas un bon calcul : le monde est petit.

Comment faut il le comprendre ?

[Akwa]

Comme le dit un brillant intervenant, il semblerait incroyable que les spécialistes de l'entreprise n'aient pas déja une idée sérieuse du déroulement de l'accident, et le "mystère" de l'éclisse n'est pas digne des compétences de ces gens... Ou alors je ne prends plus le train, moi non plus !

Il n'y a pas tant de mystères que ça : l'éclisse à basculé sur son 4ème boulon (cela semble avéré), ce qui, malheureusement, la plaçait directement dans le cœur de l’aiguille (faille de sécurité, qui n'avait jamais été détectée).

Il y a plusieurs possibilités pour expliquer la rotation (exposées en large et en travers dans ce fil) : vibrations verticales au passages du trains puis accrochage par un boudin de roue et/ou disque de frein, ou accrochage de l'éclisse par un objet tiré ou projeté par le train, etc. Ce sera à déterminer, mais aucune de ces explications n'est très extraordinaire.

Plusieurs intervenants du forum ont signalé, par ailleurs, que le dévissage ou le sectionnement de boulon arrivait occasionnellement sur les éclisses. Sans compter que l'acte de malveillance n'est pas totalement exclu.

Enfin, il semblerait qu'un des boulon était manquant, il faudra savoir ce que l'inspection du 4 juillet avait vu (si elle a bien eu lieu).

Maintenant, on est en période estivale, peut-être de nombreuses personnes à interroger ne sont-elles pas là, les experts (en métallurgie ou autre) sont sûrement également en vacances.

Des essais et des reproductions de ce qui a pu se passer au niveau de l'éclisse auront sûrement lieu, tout ça prend du temps.

Donc on aura de vrais réponses que dans longtemps.

Modifié 29 juillet 2013 par Akwa

[Akwa]

Si tu n'es pas content [...]

Que tu sois jaloux ou pas n'est pas mon problème mais le tien, car tu ne détiens aucun pouvoir hiérarchique ni même mafieux sur moi. Tout au plus un pouvoir d'intrigue bureaucratique, local à ce medium, pour me faire taire ici, et seulement ici. Mais ça ne serait pas un bon calcul : le monde est petit.

Ecoutez Lavau, vos expertises et vos certitudes à la con, brevètez-les si vous voulez, mais arrêtez de nous gaver avec. Vous polluez ce fil depuis déjà un grand nombre de pages, pour dire n'importe-quoi.

Et vos menaces, faciles de la part d'un retraité sur un forum derrière un écran, vous pouvez vous les garder.

Modifié 29 juillet 2013 par Akwa

[cc27001]

Comment faut il le comprendre ?

Qu'on peut trébucher sur une éclisse détachée n'importe où ?

Il n'y a pas tant de mystères que ça : l'éclisse à basculé sur son 4ème boulon (cela semble avéré).....

Il y a plusieurs possibilités pour expliquer la rotation (exposées en large et en travers dans ce fil)....

Plusieurs intervenants du forum ont signalé, par ailleurs, ......

Justement, l'article du figaro, qui reprend des commentaires en "off" d'une source proche du dossier, c'est à dire une communication très étudiée contrairement à ce que ça laisse entendre, annonce que les experts sont dans le flou le plus total.

Tu devrais aller les aider un peu si de ton côté tout paraît clair dans cet accident....

[Akwa]

Justement, l'article du figaro, qui reprend des commentaires en "off" d'une source proche du dossier, c'est à dire une communication très étudiée contrairement à ce que ça laisse entendre, annonce que les experts sont dans le flou le plus total.

Tu devrais aller les aider un peu si de ton côté tout paraît clair dans cet accident....

Houlà, loin de moi, contrairement à certains, de donner un scénario de l'accident.

Mais comme je l'ai exposé plus haut, il y a un certain nombre de causes possibles, crédibles, qui ne sont pas spécialement "mystérieuses", mais dont il faut déterminer laquelle est là bonne.

Que les enquêteurs soient dans le flou ne signifie probablement pas qu'ils sont devant une cause incompréhensible, mais qu'ils doivent déterminer le bon enchainement d'évènements.

Eschede et un enchainement de pleins d'incidents, qu'il a fallu beaucoup de temps pour déterminer et mettre dans l'ordre. Là ce sera pareil. Mais je ne pense pas que "mystérieux" soit le bon mot.

[Lavau]

Ecoutez Lavau, vos expertises et vos certitudes à la con, brevètez-les si vous voulez, mais arrêtez de nous gaver avec. Vous polluez ce fil depuis déjà un grand nombre de pages, pour dire n'importe-quoi.

Et vos menaces, faciles de la part d'un retraité sur un forum derrière un écran, vous pouvez vous les garder.

Ah oui, ça c'est passé comme ça, avec le conducteur de RER C qui avait lancé l'alerte sur l'état alarmant de ces aiguillages à Brétigny : on l'a fait taire. Et aujourd'hui encore, il craint les représailles et ne témoigne que sous anonymat : ">

C'est une connaissance commune que les cultures d'entreprises à terrorisme de ce genre, en guerre contre les lanceurs d'alerte et les témoins gênants, sont accidentogènes. Et localement, vous en êtes une nouvelle preuve.

[assouan]

Malheureusement, le bilan humain s'est alourdi aujourd'hui...

http://www.leparisien.fr/essonne-91/septieme-deces-dans-l-accident-de-train-de-bretigny-29-07-2013-3016229.php

Modifié 29 juillet 2013 par assouan

[sdx]

Il y a un point qui me désole un peu: à Saint-Jacques de Compostelle, les journalistes rapportent que la population locale à apporté des couvertures pour abriter les blessés A Brétigny, on ne parle de rien de semblable, mais de portables et de bagages qui ont été volés!

[Rail cassé]

Bon alors on reprend tout à la base :

Il n'y a jamais eu de défaut puisqu'il ne peut y en avoir. DONC aucun train n'a déraillé, et il n'y a eu aucun mort ni aucun blessé.

Cette fois ça te convient ?

Dans le genre, on avait déjà eu la preuve de l'existence du dieu du Vatican :

"Par construction, le dieu du Vatican est parfait, or la perfection implique l'existence, donc le dieu du Vatican existe !".

Et le capitaine Haddock avait ajouté : "Le cirque Hipparque n'a pas besoin de deux clowns, donc vous ne pouvez pas faire l'affaire."

Vous pouvez en ajouter ad libitum.

j'aime ta façon d'expliquer, et de prendre les autres pour des andouilles!!!!

[Rail cassé]

Malheureusement, le bilan humain s'est alourdi aujourd'hui...

http://www.leparisien.fr/essonne-91/septieme-deces-dans-l-accident-de-train-de-bretigny-29-07-2013-3016229.php

quelle merde!

[ADC01]

j'aime ta façon d'expliquer, et de prendre les autres pour des andouilles!!!!

Pas, moi.

[michael02]

Il y a un point qui me désole un peu: à Saint-Jacques de Compostelle, les journalistes rapportent que la population locale à apporté des couvertures pour abriter les blessés A Brétigny, on ne parle de rien de semblable, mais de portables et de bagages qui ont été volés!

Les circonstances sont différentes : le déraillement de Brétigny a eu lieu en gare et la zone était donc d'accès limité.

On parlé aussi de gestes de solidarité le soir même.

[Rail cassé]

Pas, moi.

si si, j'aime bien!!! ça met du piment!!!!! Bon, nous n'avons pas le même dieu ( le mien porte une cagoule CAM ) mais bon, on va continuer dans le respect mutuel!

Je pense que le personnage à une très grande expérience alliée à ses connaissances, dommage, le tour de tête a l'air un peu fort.

[Akwa]

Il y a un point qui me désole un peu: à Saint-Jacques de Compostelle, les journalistes rapportent que la population locale à apporté des couvertures pour abriter les blessés A Brétigny, on ne parle de rien de semblable, mais de portables et de bagages qui ont été volés!

Les mœurs et les coutumes des peuples différent. On trouve aussi des communautés à des endroits qui, heureusement, ne représentent pas toujours le pays.

Certains peuples ou communautés ont une certaine culture d'entre-aide et de solidarité (au moins entre-eux en tout cas).

D'autres peuples ou communautés ont une culture millénaire de razzia et de piratage.

Nous sommes dans un pays à l'angélisme exacerbé, adepte du délit d'opinion et soumise volontairement à la dictature morale d'une minorité "bien-pensante".

[viveletrainavierzon]

Pour avoir été DPX à Brétigny, il y a bien une table PRS au poste A. Elle concerne la partie sud des quais: voie 1 tout droit, voie 3 tout droit, voie 3 vers voie 1Tours, voie 3 vers voies 9 à 13, voie 5 vers voie 3, voie 5 vers voie 1Tours et voie 5 vers voies 9 à 13. Pas de PRS côté pair que du saxby.

La déviation 1/1bis à rosière (120) est en saxby tout comme les aiguilles en amont des quais dans le sens impair.

Bonsoir sebounetdu63.

Merci d'avoir confirmé, j'avais regardé le schema de signalisation cet après midi mais ta réponse ne necessite aucun complément!

Pour le terrain, toutes les voies sont circulables avec LTV 40 pour certaines.

j'ai reçu ce jour les remerciement du chef travaux caténaire (que j'ai connu stagiaire et formé à la caténaire "pratique" quant j'étais DPX à ORLY) ça fait toujours plaisir!

Pour la petite histoire, il y a eu un accident de personne à ETAMPES vendredi soir, notre train c'est arreté après les aiguilles permettant 1/1bis. Le quai central n'étant pas encore remis en état, nous avons patienté 2h en pleine voie. Les voyageurs ont été comprehensifs dans leur grande majorité, le contrôleur ayant expliqué les raisons.

Modifié 29 juillet 2013 par viveletrainavierzon

[Candide]

Bonjour à tous les amis du rail,

Je me présente brièvement, ingénieur de formation, je n'ai aucune compétence en matière ferroviaire. J'ai lu avec attention les 68 pages de forum concernant la catastrophe et suis toujours dans l'expectative quand à son séquencement
Je vais essayer tant bien que mal d'utiliser le vocabulaire adéquat pour poser mes questions, et n"hésitez pas à me corriger si je fais une confusion.

Une éclisse a pivoté sur son dernier boulon de fixation et s'est retrouvé dans un cœur d'appareil de voie. Ceci a été une étape clé de la catastrophe.
(on aurait pu d'après les photos envisager aussi que l'éclisse ce soit translaté jusque ce que son point de fixation N°1 coïncide avec l'emplacement normal N°4, mais la rotation a été confirmé par la SNCF, sans doute parce qu'une partie du boulon N°4 est encore dans l'axe)

Bien des questions restent ouvertes sur ce qui s'est passé après, balayage d'un quai par une des voitures, etc.
J'essayerai pour ma part de me limiter à l'éclisse, et éventuellement à ce qui a pu se passer avant.

2 photos de l'éclisse encastrée reviennent en boucle sur ce forum.

Une première, dans le sens de marche du train
on note en haut à gauche, un écrou posé (ou disposé) sur une traverse
en bas à droite, des boulons usagés (rouille) non cassés, dont un avec son écrou et une pièce trapézoïdale ressemblant à une pièce de maintient.

Ma première question :
Est-il courant dans la maintenance de laisser trainer les matériels usagés à droite à gauche. Il n'y a pas de récupération, d'inventaire, etc ?
ça donne une impression de laisser-aller pour le novice que je suis, mais toutes ces ferrailles usagées complètent peut-être le ballast.

Ma deuxième interrogation :
on note 2 "tire-fonds" manquants sur la contre aiguille de droite (si je ne me trompe pas de termes)..., ou pour faire simple, deux fixations sur le rail le plus à droite sont absents)
Est-ce courant ?

quand un tirefond est parti (pour cause d'usure du bois ?), n'y en a t'il pas avec des diamètres légérement plus grand pour refixer ?
à partir de quand décide ton de mettre une autre fixation adaptée voire de changer de traverse ?


Sur la deuxième photo, en plus grand plan et dans le sens inverse du train (prise de vue 3/4 vers paris et vers le sol)
- On confirme visuellement par la rouille sur le trou N°3 de l'éclisse encastrée qu'au minimum il n'y a pas eu serrage sur le 3e axe de maintient des eclisses.
D'un côté on se dit qu'il n'y avait peut-etre même pas de boulon, d'un autre coté la brillance du trou tendrait à montrer que le boulon N°3 si pas présent, l'était probablement encore très récement
A moins que la brillance soit une conséquence d'un éclat de métal suite à la fissure en étoile et l'écrasement.
(La photo "figaro" prise de nuit au flash n'étant pas sigificative sur la brillance et ne montre que l'autre coté du rail.)

Nouvelles questions concernant le boulon N°3 :
Peut-on imaginer que compte-tenu d'une fissure en étoile, un personnel de maintenance ait décidé récemment de ne pas remettre le boulon pour eviter d'agraver cette fissure.
Est-il plausible que ce soit celui que l'on voit (avec son écrou) sur la première photo ?
Pourquoi l'a t-on fait disparaître de la deuxième photo ?
(certes, on voit que du ménage a été un peu fait, peut-être pour rechercher des rondelles, mais de la à le retirer le boulon avec son écrou de la scène...)


Dans le même ordre d'idée,

Pourquoi avoir remis l'un des tire-fond manquants pour la deuxième photo ?
Est-ce que un boulon manquant ou désserré est difficilement detectable dans une verification de routine alors qu'un tire-fond manquant, si beaucoup moins problématique, reste beaucoup moins justifiable pour un personnel de voie ?

Qu'est-ce qui peut expliquer que quelq'un ait voulu remettre ce tire-fond entre les deux photos ?


Dans son communiqué sur l'avancement de l'enquête la SNCF dit laconiquement
"État de boulons au moment de l’accident : l’enquête le dira."
On sait que de son coté, la SNCF a déjà suffisement enquêté pour décider d'effectuer la vérification de 100.000 eclisses et 250.000 de ses boulons.

Voyez vous une cause antérieure possible au déraillement qui pourrait expliquer par exemple qu'un boudin de roue retombe sur une eclisse (éventuellement celle de droite) casse les boulons, et que l'éclisse de gauche pivoté dans le coeur ne soit que le deuxième effet kiss-cool ?
Ou pensez-vous qu'il y a déjà suffisement de signes de vetusté justifiant que les éclissent et leur fixations ne "travaillaient pas" (au sens Résistance des matériaux) en conditions normales ?


Dernière question
(parce que vous allez dire, celui-là avec ses questions ....:-)
Je vois sur cette page de la SNCF/RER-C ques des travaux avaient été planifiés (et peut-etre réalisé depuis) sur une autre TJD toute proche.
"http://malignec.transilien.com/2013/06/05/mieux-comprendre-lincident-de-bretigny-sur-orge-et-ses-consequences/"

Quand je lis
"Quel est le plan de renouvellement prévu ?
Le renouvellement complet de cette TJD prendrait quatre à six mois. De plus, ce chantier devrait s’inscrire dans le remplacement de l’ensemble des cinq TJD du plan de voie."
Est-ce que ça signifie qu'il y avait bien conscience de l'extrême vetustée de l'ensemble des TJD même si celle qui a posé problème n'était pas nécessairement la plus critique ?
Peut-on dans un cas où un changement est prévu à court-moyen terme, être tenté de faire des réparations minimalistes ?
(je reviens sur l'hypothèse de la fissure en étoile detectée et du boulon retiré)

Modifié 29 juillet 2013 par Candide

[fby]

Si tu n'es pas content de la démonstration sur le mode de rupture, n'hésite pas à développer tes arguments pour une contre-proposition.

Chaque fois que quelqu'un fait une démonstration inédite, et à moins qu'il soit plagiaire ou répéteur, c'est lui qui est la source de la démonstration.

Chaque fois que je rédige un brevet, c'est moi qui suis à la source de l'invention.

Chaque fois que je rédige une communication scientifique ou didactique, c'est moi qui suis à la source de la découverte ou de l'innovation - à l'exception des contributions des auteurs que je cite. Que tu sois jaloux ou pas n'est pas mon problème mais le tien, car tu ne détiens aucun pouvoir hiérarchique ni même mafieux sur moi. Tout au plus un pouvoir d'intrigue bureaucratique, local à ce medium, pour me faire taire ici, et seulement ici. Mais ça ne serait pas un bon calcul : le monde est petit.

Tu joues la menace ???

[capelanbrest]

Tu joues la menace ???

Sans doute quelqu'un qui a du pouvoir, le bras long, une éminence grise toute puissante se cachent ils derriere ce pseudo.....

dans mon job j'en croise tous les jours sur le domaine public tous plus menaçants les uns que les autres...enfin qu'ils disent...

Bon faut dire que l'agglo n'est qu'un gros village comme sncf est une grosse PME.....

:Smiley_39:

[viveletrainavierzon]

Bonsoir les amis,

On respire et on se calme un peu!

Moi aussi j'ai des hypothese avec ma collègue formatrice voie,

Nous aussi, on connais la métalurgie (surtout elle!)

Nous aussi on connait la maintenance du secteur. (et tous les collegues du secteur voie)

Nous aussi on a des photos

Mais je ne dirai rien! déontologie oblige!je l'ai dit au début du sujet!

Mais aujourd'hui, à l'heure ou je vous parle, je sais à 100%

-Qu'un train a déraillé

-Qu'une eclisse a été retouvée retournée dans le coeur de la TJD avec 1 seul boulon encore présent

-Que les conséquences ont été catastrophiques

Et puis c'est tout.

Toutes les hypothèses sont interessantes mais SVP. pas de bagarres entres experts.

le sujet est suffisemment grave pour ne pas derriver dans le règlement de compte...

[CRL COOL]

Bonsoir les amis,

On respire et on se calme un peu!

le sujet est suffisemment grave pour ne pas derriver dans le règlement de compte...

Tout est dit!!!

[cc27001]

Dans le même ordre d'idée,

Pourquoi avoir remis l'un des tire-fond manquants pour la deuxième photo ?

Est-ce que un boulon manquant ou désserré est difficilement detectable dans une verification de routine alors qu'un tire-fond manquant, si beaucoup moins problématique, reste beaucoup moins justifiable pour un personnel de voie ?

Qu'est-ce qui peut expliquer que quelq'un ait voulu remettre ce tire-fond entre les deux photos ?

Un tirefond a été remis en douce ? Où ça ? Une tof ?

Pour le reste des questions, ce sont à peu près les mêmes qui apparaissent depuis 68 pages, et il n'y a pas de réponses précises à apporter, quelques brides d'hypothèses à développer.

[Candide]

Un tirefond a été remis en douce ? Où ça ? Une tof ?

Pour le reste des questions, ce sont à peu près les mêmes qui apparaissent depuis 68 pages, et il n'y a pas de réponses précises à apporter, quelques brides d'hypothèses à développer.

Non, désolé

c'est probablement une confusion de ma part du à un problème de parallaxe et au déplacement de l'éclisse droite qui, sur la deuxième photo, masque le trou du tire-fond manquant.

[Soupeaulait]

on note 2 "tire-fonds" manquants sur la contre aiguille de droite (si je ne me trompe pas de termes)..., ou pour faire simple, deux fixations sur le rail le plus à droite sont absents) Est-ce courant ?

quand un tirefond est parti (pour cause d'usure du bois ?), n'y en a t'il pas avec des diamètres légérement plus grand pour refixer ?

à partir de quand décide ton de mettre une autre fixation adaptée voire de changer de traverse ?

La maintenance de la voie (par extension : des appareils de voie) est régie par des normes. Ces normes définissent divers seuils et pour chacun de ces seuils la conduite à tenir, qui peut aller de "je le note pour intervenir prochainement" à "j'interdis la circulation sur cette portion de voie" en passant par "j'ordonne une réduction de la vitesse de passage sur cette portion de voie".

Qu'un tirefond soit manquant n'est pas un problème. Lorsqu'il en manque plusieurs en un point donné cela devient plus gênant. La voie est vue d'une manière globale et non élément par élément. Les normes définissent le nombre de tirefonds qui doivent êtres présents ET efficaces sur une portion de voie considérée. La maintenance ne compte pas les tirefonds, elle s'assure que les tirefonds remplissent bien la mission pour laquelle ils ont été conçus. À savoir maintenir le rail sur les traverses. Par conséquent l'absence d'un tirefond n'est pas gravissime et ne nécessite pas de mesures conservatoires immédiates (sauf cas particuliers). Par contre, s'il manque plusieurs tirefonds contigus c'est une autre histoire.

Le changement de traverse est régi selon le même principe. La traverse est-elle encore "efficace" ? Si non, dans quel état sont les traverses avoisinantes ? Cela occasionne-t-il des désordres immédiats ou à court terme sur la tenue de la géométrie sur cette portion de voie.

Ce qui compte ce n'est pas l'état absolu, mais ce que cet état peut induire dans les qualités géométriques de la voie.

Bon c'est un peu résumé mais difficile de faire tenir plusieurs directives dans un seul post.

Modifié 30 juillet 2013 par Soupeaulait

[VSG]

Je pense que Candide voulait parler de ces tirefonds ; Soupeaulait a répondu.