Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[audesingap]

Hypothèse : la loco est responsable des deux ruptures à 11 tonnes des boulons 1 et 2, les 4 bogies suivants se répartissent la tâche pour le boulon 4. Plus les flexions-torsions de rail correspondantes, à chaque fois. Accélérations transversales entre 0,3 g et 0,25 g, cela secoue fort, mais ne verse pas. Et il est audacieux d'exonérer de responsabilités dans cette rupture les convois précédents. Question : avec de telles accélérations transversales qui certainement se reproduisaient depuis un bout de temps, pas d'alertes lancées par les conducteurs ?

Il me semble effectivement étonnant d'exonérer les responsabilités dans cette rupture des convois précédents, car cela amènerait nécessairement à la question :

- Qu'est ce que ce train avait de particulier par rapport aux milliers qui sont passés avant lui pour que ce soit le seul responsable de cette rupture ?

Puisque dans l'hypothèse de Lavau, tous les bogies sont incriminés, soit cela reviendrait à dire que tous les bogies de ce train (et uniquement de celui là !) sont différents de ceux des autres trains ou bien que c'est la voie qui a été modifiée avant le passage de ce train.

==> Il semble plus probable de partir de l'hypothèse que les défauts ont commencé bien avant le passage de ce train.

Auquel cas, si j'ai bien compris le raisonnement, les accélérations transversales sont "réparties" (si je puis dire) sur bcp plus de convois, donc nettement moins facilement détectable.

Je me trompe ?

Modifié 31 juillet 2013 par audesingap

[DU 94 LGV]

Je rêve, pincez moi!

A croire que nos bases de données sont en libre service!

il doit pas arriver à se loguer sur TIMON...

[Invité Fabr]

Vous auriez au moins pris la peine de lire le debut de ce fil, vous auriez déjà vu que la notion de circulations nombreuses rapides et lourdes etait déjà evoquée, ainsi que la danse, qui génère les sollicitations que vous redecouvrez....

En orbite, je disais...

Fabrice

[Lavau]

sans oublier la force d'aspiration due aux forces centripète et centrifuge d'un train lancé à 130 km/h

Remarque que déjà avant toi, au 16e siècle, Gargantua dans son enfance faisoit de l'asne pour avoir du bren.

Remarque que lui au moins cogneussoit mousches en laict, et on n'est pas sûrs que tu parviennes à en faire autant.

En développant encore un peu, tu pourrais faire concurrence à la plaidoirie du seigneur de Humevesne.

[Lavau]

Il me semble effectivement étonnant d'exonérer les responsabilités dans cette rupture des convois précédents, car cela amènerait nécessairement à la question :

- Qu'est ce que ce train avait de particulier par rapport aux milliers qui sont passés avant lui pour que ce soit le seul responsable de cette rupture ?

Puisque dans l'hypothèse de Lavau, tous les bogies sont incriminés, soit cela reviendrait à dire que tous les bogies de ce train (et uniquement de celui là !) sont différents de ceux des autres trains ou bien que c'est la voie qui a été modifiée avant le passage de ce train.

==> Il semble plus probable de partir de l'hypothèse que les défauts ont commencé bien avant le passage de ce train.

Auquel cas, si j'ai bien compris le raisonnement, les accélérations transversales sont "réparties" (si je puis dire) sur bcp plus de convois, donc nettement moins facilement détectable.

Je me trompe ?

Le problème est que le scénario doit être compatible avec les faciès de rupture des trois boulons. Or on n'a qu'une photo prise à un peu plus d'un mètre de distance, donnant de loin deux têtes de boulon, et il faudrait une macro pour chaque surface de rupture, comme préalable au travail de labo de métallographie.

Non, il n'est pas impliqué que les bogies de ce train soient différents des autres, mais il n'est pas exclu que la géométrie de la voie ait évolué de manière imprévisible dans les derniers temps, ce qui pourrait changer sévèrement les conditions dynamiques des trajectoires.

Modifié 31 juillet 2013 par Lavau

[leBQTT]

Vous auriez au moins pris la peine de lire le debut de ce fil, vous auriez déjà vu que la notion de circulations nombreuses rapides et lourdes etait déjà evoquée, ainsi que la danse, qui génère les sollicitations que vous redecouvrez....

En orbite, je disais...

Fabrice

On ne peut plus d'accord.

Et même s'il est normal de tenter de savoir ce qu'il s'est passé et d'émettre (humblement) des hypothèses, je suis choqué par l'attitude de certains qui cherchent absolument à avoir raison en écrasant d'autres, au passage, de leur "savoir scientifique". Ce n'est guère respectueux, d'autant plus dans ce genre de circonstance...

Le BEA-TT travaille, laissons-lui le temps de livrer ses conclusions ; et pour les amateurs de calculs complexes, vous serez servis voire rassasiés !

Edit : pour éviter les malentendus, je n'oublie pas de dire merci à DU 94 LGV pour son éclairage qui a remis d'équerre certaines choses...

Modifié 31 juillet 2013 par leBQTT

[black5]

Je vais poser une question "d'innocent de village" : de quel côté du joint se trouvent les têtes de boulons?

De toutes façons si les écrous sont dévissés les têtes de boulons n'ont aucune raison de casser.

Peut-on poser ces questions :

le boulon apparamment absent (n°3) aurait été volontairement démonté parce que le défaut du coeur aurait été détecté .

Et le remplacement du coeur différé car considéré comme non immédiatement dangereux au point de ne pas nécessiter de LTV?

[Invité Fabr]

je suis choqué par l'attitude de certains qui cherchent absolument à avoir raison en écrasant d'autres, au passage, de leur "savoir scientifique". Ce n'est guère respectueux,

On a eu un specialiste Betonneur en la matière....

Mais ça, c'etait avant....

Fabrice

[ADC01]

Le problème est que le scénario doit être compatible avec les faciès de rupture des trois boulons. Or on n'a qu'une photo prise à un peu plus d'un mètre de distance, donnant de loin deux têtes de boulon, et il faudrait une macro pour chaque surface de rupture, comme préalable au travail de labo de métallographie.

Le "on", ce n'est que vous, vous ne représentez pas les enquêteurs officiels qui eux ont bien d'autres éléments pour faire leur job en plus que 2, 3 photos trouvées sur le net

[Pousse Cailloux]

Edit : pour éviter les malentendus, je n'oublie pas de dire merci à DU 94 LGV pour son éclairage qui a remis d'équerre certaines choses...

Il va bien le d'jeun's ... il a bien été éduqué!

Kerguel si tu nous lis ...

Faire toucher du doigt des trucs compliqués avec des mots simples, pour que tout lemonde y trouve son compte n'est pas donné à tout lemonde.

Bravo l'Artiste!

[chauffeur231]

Au sujet des questions de Candide : oui, et les photos de ce fil le prouvent, il traîne une quantité invraissemblable de déchets métalliques partout, en particulier des tirefonds.

Mauvaises habitudes, aussi manque de temps (c'est long de tout ramasser, et ça pèse lourd), et le ballast est bas. Le problème posé par la publication des photos par RFF est qu'un saboteur sait maintenant comment il faut faire. Il faut donc ramasser tout ce qui traîne, au moins "chez les fous", en particulier les éclisses, les équerres comme ci-dessous. Bonjour.

La photo ci-dessus est très inquiétante sur l'état de la voie dans ce secteur. En effet, il devrait y avoir une éclisse reliant le rail (VL150) et la pointe de coeur (1) défoncée par les roues droite des bogies des corails qui ont sauté par dessus l'éclisse coincée. Manifestement, il n'y en avait pas (pas d'usure), ou alors elles ont été retirées avant la photo.

Les boulons (2) (il y en a trois) viendraient donc de l'éclisse (isolante ?) (4). Ils sont recouverts d'un produit noir (isolant ?). Les fûts ont cassé au niveau de leurs écrous et sont tordus. Vu les chocs encaissés, c'est normal, contrairement aux boulons de l'éclisse du coeur, qui ont la TETE brisée et pas d'écrou !

Etaient-ils à cet endroit après le déraillement, ce qui implique qu'ils soient passés par dessus le rail du premier plan, ou ont-ils été déplacés après pour la photo ?

S'il y a eu éjection, cela corrobore les hypothèses émises plus haut.

Le problème principal des enquêteurs, sera que la "scène" a été tripatouillée, au lieu d'être figée et gardiennée par les forces de l'ordre, ce qui est compréhensible dans l'émotion. Manque de réflexe quand même.

Je pense qu'on peut oser une comparaison avec l'accident du Concorde, il a fallu beaucoup de temps pour déterminer qu'une pièce traînait sur la piste et a défoncé un réservoir.

Quant à l'hypothèse de la rotation autour du boulon 4, encore faudrait-il savoir si le fût était présent avec son écrou et sa rondelle, seuls cestui qui l'a retiré le sait.

Modifié 31 juillet 2013 par chauffeur231

[Soupeaulait]

Remarque que déjà avant toi, au 16e siècle, Gargantua dans son enfance faisoit de l'asne pour avoir du bren.

Remarque que lui au moins cogneussoit mousches en laict, et on n'est pas sûrs que tu parviennes à en faire autant.

En développant encore un peu, tu pourrais faire concurrence à la plaidoirie du seigneur de Humevesne.

La culture c'est comme la confiture.......

Et sinon, a-t-on envisagé de prendre en compte le coefficient de marée au moment du déraillement ? Bretigny se situant grosso modo à la même latitude que la baie du Mont St. Michel.

[poncet]

Le pousse-cailloux pourrait m'éclairer sur un aspect que j'ai du mal à identifier.

A quoi sert cette alveole dans le coeur de traversée ? Qu'y a t'il dedans ?

Comment est maintenue la semelle du rail du côté gauche ? (A droite on voit les 2 tirefonds avec des empilements de rondelles)

Merci.

Pour ma part, je vois une troisième éclisse. A moins que ce ne soit mes lunettes. Je n'ai pas lu attentivement les 70 pages de commentaires (dont une majorité, hélas, inutiles) donc la remarque a peut-être été déjà faite.

Voyez vous la même chose que moi ?

Si oui, cela n'induit-il pas de nouvelles hypothèses ?

[Jimidi]

Le décor
- Préau moisi et atmosphère lourde d'un orage imminent. Les enfants sont très énervés.

Un pitchou
- "La la la lèèère, ben moi mon papa y sait mieux qu' toi pa'ce qu'il est grand chef du placard à balais d' la gare de Triffouily-les-Oies Blanches"

La Maitresse
- "Trrriiiiiiiiit ! Allez les enfants, en rang et veuillez entrer en classe en silence, s'il vous plait."

Allons, allons, un peu de tenue adulte et de décence ne serait pas un luxe.
Désolé pour le H.S.

Modifié 31 juillet 2013 par Jimidi

[Nipou]

Pour ma part, je vois une troisième éclisse. A moins que ce ne soit mes lunettes. Je n'ai pas lu attentivement les 70 pages de commentaires (dont une majorité, hélas, inutiles) donc la remarque a peut-être été déjà faite.

Voyez vous la même chose que moi ?

Si oui, cela n'induit-il pas de nouvelles hypothèses ?

En effet je pense bien que le problème se situe là et pour l'hypothèse, je m'avancerai sur l'usure de l’œil, ce qui induit comme REX de faire une adaptation des prothèses de correction de vue (lunettes), car y'a pas la moindre éclisse là : on voit le bord du rail gauche, un creux linéaire (et non une bosse) qui doit être la traverse entre visible entre les deux rails et le rail droit.

[VSG]

Au sujet des questions de Candide : oui, et les photos de ce fil le prouvent, il traîne une quantité invraissemblable de déchets métalliques partout, en particulier des tirefonds.

Mauvaises habitudes, aussi manque de temps (c'est long de tout ramasser, et ça pèse lourd), et le ballast est bas. Le problème posé par la publication des photos par RFF est qu'un saboteur sait maintenant comment il faut faire. Il faut donc ramasser tout ce qui traîne, au moins "chez les fous", en particulier les éclisses, les équerres comme ci-dessous. Bonjour.

Je me demande si le train de travaux appelé sur Villeneuve, « ramasse-miettes », existe toujours.

Il était composé de wagons plats et d’un wagon équipé d’un tapis roulant magnétique et son boulot était de faire le ménage sur les voies : ramassage de toute la ferraille abandonnée sur le ballast.

Modifié 31 juillet 2013 par VSG

[Gom]

On parle de boulons qui pètent, mais on omet de parler des fils qui se touchent...

70 pages, dont facilement la moitié uniquement pour permettre à certains d'étaler leur science en écrasant ceux qui ne sont pas d'accord. Bel image, on en sort tous grandit.

Ou pas.

[poncet]

Je pense qu'on peut oser une comparaison avec l'accident du Concorde, il a fallu beaucoup de temps pour déterminer qu'une pièce traînait sur la piste et a défoncé un réservoir.

Je ne sais pas si la comparaison est judicieuse. Quoiqu'il en soit, j'ai lu attentivement le rapport du BEA sur l'accident du Concorde et je ne crois pas qu'on puisse incriminer cette pièce traînante (ou alors, il faut incriminer aussi ceux qui ont décidé de fabriquer le Concorde).

Je m'explique : l'avion qui a perdu cette pièce n'a pas eu d'accident. Ceci n'étonne personne, et c'est normal : un avion doit être un système suffisamment robuste pour ne pas avoir d'accident à cause d'une petite pièce qui manque. De même, un avion est un système suffisamment robuste pour ne pas avoir d'accident à cause d'un choc avec un oiseau ou un petit projectile.

Bref : cette pièce traînante n'aurait jamais induit d'accident sur un avion normal.

Pourquoi sur Concorde ?

Il faut reprendre l'intégralité de l'enchaînement des évènements : cette pièce traînante a simplement provoqué une fuite de carburant sous une aile, qui s'est enflammé au contact des gaz des réacteurs. La flamme remontait sous l'aile, mais n'avait pas entraîné d'incendie à bord (le carburant ne s'enflammant qu'au contact de l'air). Ceci était bien sûr un incident grave, mais pas de nature à planter l'avion. Un premier moteur s'est arrêté, je n'ai plus la cause exacte en tête, mais il n'y avait toujours pas d'incendie des moteurs ni de risque de rendre l'avion incontrôlable.

Mais ensuite, il s'est passé ceci : voyant la flamme, un agent de la tour de contrôle a cru qu'un moteur était en flamme. C'est ce qu'il a dit par radio à l'équipage. L'équipage de son côté, voyait que certains moteurs ne fonctionnaient pas bien mais ne comprenait pas pourquoi. Lorsque la tour leur a dit qu'ils avaient un moteur en flamme, ils ont cru 1) que c'était vrai 2) que c'était la cause du cafouillage du moteur. Ils ont alors décidé d'arrêter le seul moteur qui fonctionnait encore de ce côté. Et ils ont rendu eux-même incontrôlable un avion qui l'était encore...

Moralité ?

1) l'agent du contrôle ne voyait pas bien ce qui se passait et a cru bien faire d'alerter l'équipage. Malheureusement, il ne s'est pas contenté de décrire ce qu'il voyait (une flamme) mais il a interprété : moteur en flamme.

2) l'équipage était aveugle sur ce qui se passait à l'arrière de l'avion et a pris une décision calamiteuse sur la base d'une information erronée.

3) on peut toujours éliminer les pièces traînantes sur le tarmac, tant qu'on éliminera pas le risque que l'équipage agisse sur la base d'une information erronée, on aura encore des catastrophes.

Bref. Pour expliquer l'origine d'une catastrophe, on aime bien chercher la poussière qui a tout déclenché. C'est une erreur, car une catastrophe ou tout phénomène aléatoire, est en fait la rencontre d'un série de chaînes de causes et d'effets indépendantes. Identifier une cause unique (de préférence une poussière) est une tendance naturelle de l'esprit humain, mais cela masque une grande partie de ce qui s'est passé en réalité.

Quant à notre éclisse, elle me semble un peu grosse pour une poussière. Je n'ai encore rien lu de convainquant qui explique comme elle est arrivé là (mais je n'y connais rien en métallurgie).

[poncet]

En effet je pense bien que le problème se situe là et pour l'hypothèse, je m'avancerai sur l'usure de l’œil, ce qui induit comme REX de faire une adaptation des prothèses de correction de vue (lunettes), car y'a pas la moindre éclisse là : on voit le bord du rail gauche, un creux linéaire (et non une bosse) qui doit être la traverse entre visible entre les deux rails et le rail droit.

Vraiment ? A partir du centre du cercle rouge, et en descendant en bas sur la photo, ce n'est pas une éclisse que l'on voit ? Dois-je prendre mon Photoshop et encadrer cette chose ?

[bt75]

Le "on", ce n'est que vous, vous ne représentez pas les enquêteurs officiels qui eux ont bien d'autres éléments pour faire leur job en plus que 2, 3 photos trouvées sur le net

Pourtant en coulisses ils font part de leur plus grand désarroi !?

[VSG]

Je ne sais pas si la comparaison est judicieuse. Quoiqu'il en soit, j'ai lu attentivement le rapport du BEA sur l'accident du Concorde et je ne crois pas qu'on puisse incriminer cette pièce traînante (ou alors, il faut incriminer aussi ceux qui ont décidé de fabriquer le Concorde).

Je m'explique : l'avion qui a perdu cette pièce n'a pas eu d'accident. Ceci n'étonne personne, et c'est normal : un avion doit être un système suffisamment robuste pour ne pas avoir d'accident à cause d'une petite pièce qui manque. De même, un avion est un système suffisamment robuste pour ne pas avoir d'accident à cause d'un choc avec un oiseau ou un petit projectile.

Bref : cette pièce traînante n'aurait jamais induit d'accident sur un avion normal.

Pourquoi sur Concorde ?

Il faut reprendre l'intégralité de l'enchaînement des évènements : cette pièce traînante a simplement provoqué une fuite de carburant sous une aile, qui s'est enflammé au contact des gaz des réacteurs. La flamme remontait sous l'aile, mais n'avait pas entraîné d'incendie à bord (le carburant ne s'enflammant qu'au contact de l'air). Ceci était bien sûr un incident grave, mais pas de nature à planter l'avion. Un premier moteur s'est arrêté, je n'ai plus la cause exacte en tête, mais il n'y avait toujours pas d'incendie des moteurs ni de risque de rendre l'avion incontrôlable.

Mais ensuite, il s'est passé ceci : voyant la flamme, un agent de la tour de contrôle a cru qu'un moteur était en flamme. C'est ce qu'il a dit par radio à l'équipage. L'équipage de son côté, voyait que certains moteurs ne fonctionnaient pas bien mais ne comprenait pas pourquoi. Lorsque la tour leur a dit qu'ils avaient un moteur en flamme, ils ont cru 1) que c'était vrai 2) que c'était la cause du cafouillage du moteur. Ils ont alors décidé d'arrêter le seul moteur qui fonctionnait encore de ce côté. Et ils ont rendu eux-même incontrôlable un avion qui l'était encore...

Moralité ?

1) l'agent du contrôle ne voyait pas bien ce qui se passait et a cru bien faire d'alerter l'équipage. Malheureusement, il ne s'est pas contenté de décrire ce qu'il voyait (une flamme) mais il a interprété : moteur en flamme.

2) l'équipage était aveugle sur ce qui se passait à l'arrière de l'avion et a pris une décision calamiteuse sur la base d'une information erronée.

3) on peut toujours éliminer les pièces traînantes sur le tarmac, tant qu'on éliminera pas le risque que l'équipage agisse sur la base d'une information erronée, on aura encore des catastrophes.

Bref. Pour expliquer l'origine d'une catastrophe, on aime bien chercher la poussière qui a tout déclenché. C'est une erreur, car une catastrophe ou tout phénomène aléatoire, est en fait la rencontre d'un série de chaînes de causes et d'effets indépendantes. Identifier une cause unique (de préférence une poussière) est une tendance naturelle de l'esprit humain, mais cela masque une grande partie de ce qui s'est passé en réalité.

Quant à notre éclisse, elle me semble un peu grosse pour une poussière. Je n'ai encore rien lu de convainquant qui explique comme elle est arrivé là (mais je n'y connais rien en métallurgie).

J’ai lu aussi le rapport BEA sur l’accident du Concorde, avec une boule à la gorge, car tout a été très vite pour l’équipage ( même chose pour le vol AF447 : 4 min de 10 000 m à l’altitude 0, la mer)

Je crois que le moteur 1 s’est arrêté suite à un pompage ; je ne suis pas spécialiste, mais j’imagine une pompe (le réacteur) qui se désamorce.

Ce que vous n’avez pas indiqué, et qui est terrible, c’est que le pilote (pourtant hyper-chevronné), ayant les réacteurs éteints sur une aile, se trouvant en perte de vitesse, a viré à gauche pour atterrir d’urgence sur la piste du Bourget.

Ce virage sur l’aile a été fatal, l’avion s’est retourné sur le dos et s’est crashé à Gonesse.

[Nipou]

Vraiment ? A partir du centre du cercle rouge, et en descendant en bas sur la photo, ce n'est pas une éclisse que l'on voit ? Dois-je prendre mon Photoshop et encadrer cette chose ?

Ah oui oui, clairement pour moi ce que tu penses être une éclisse c'est la base du rail droit.

[poncet]

J’ai lu aussi le rapport BEA sur l’accident du Concorde, avec une boule à la gorge, car tout a été très vite pour l’équipage ( même chose pour le vol AF447 : 4 min de 10 000 m à l’altitude 0, la mer)

Je crois que le moteur 1 s’est arrêté suite à un pompage ; je ne suis pas spécialiste, mais j’imagine une pompe (le réacteur) qui se désamorce.

Ce que vous n’avez pas indiqué, et qui est terrible, c’est que le pilote (pourtant hyper-chevronné), ayant les réacteurs éteints sur une aile, se trouvant en perte de vitesse, a viré à gauche pour atterrir d’urgence sur la piste du Bourget.

Ce virage sur l’aile a été fatal, l’avion s’est retourné sur le dos et s’est crashé à Gonesse.

Ce virage a été fatal car les deux réacteurs arrêtés étaient du même côté. Dans cette configuration, le Concorde est instable. Mais cette tentative d'atterrir au Bourget était sans doute la meilleure décision à prendre, et elle aurait certainement réussi s'il n'y avait pas eu cet arrêt malheureux de deux moteurs du même côté.

Modifié 31 juillet 2013 par poncet

[poncet]

Ah oui oui, clairement pour moi ce que tu penses être une éclisse c'est la base du rail droit.

Merci, j'ai bien compris ton avis. J'attends celui des autres.

[Invité Fabr]

Dans un reservoir d'aile, jusqu'à preuve du contraire, il y a de l'air... le risque d'inflammation puis d'explosion est non negligeable. l'equipage est trés en avant, donc impossible pour eux de juger en visuel, mais en fonction des parametres affichés ( poussée en chute, temperature tuyére, pression et temperature du circuit d'huile ) ainsi que l'alarme Feu. Un procédure Feu moteur existe et a du être appliquée, c'est pas l'Aéro Club....

Le rapport explique la destruction rapide d'un des deux réacteurs, et comme il sont montés sur le même pod nacelle, son voisin immédiat morfle lui aussi.

Du N-2 en phase decollage, je connais pas d'appareil certifié... sachant qu'il est à masse Max Decollage.

L'orbite connue, et comme je suis pas meilleur qu'un autre, je continue le mouvement...

Fabrice

Modifié 31 juillet 2013 par Fabr