Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[Invité]

J'ai réécouté attentivement ce témoignage anonyme d'un conducteur de la ligne C diffusé sur "Arrêt sur image", et une chose m'interpelle :

Ce conducteur indique que les RER (catégorie V140) peuvent rouler à 140 km/h à cet endroit sur la voie 1, ce qui est vrai, mais comme aucun RER n'emprunte la voie 1 jusqu'à Etampes, tous les trains sont basculés voie 1bis soit à St Michel-s/Orge (TIV 120) soit par l'aiguille située entre la désormais célèbre TJD et les quais (Rappel 60).

Donc, ce conducteur a rarement dû passer au pied du poste A à une vitesse supérieure à 60 km/h.

Je dis rarement car il y a la possibilité, pour un ADC de la ligne C, de traverser "plein pot" la gare de Brétigny : il faut pour celà faire la réserve, être commandé pour assurer un échange de rames vides entre Les Ardoines et Etampes et que le régulateur prenne l'initiative de faire rouler ce train voie 1, ce dernier point relevant de la science fiction depuis l'invention des sacro-saints sillons. Personnellement, d'octobre 2002 à mars 2011, je ne suis passé qu'une seule fois sans arrêt à Brétigny par la voie 1, justement avec une de ces circulations organisées par l'OCB le COT (trains 569xxx). Donc, de là à dire "à chaque fois", n'exagérons rien. Quant au couplet "on ralentit à 80/90 km/h" (sur une aiguile à 60 ?), no comment.

Conclusion (qui n'engage que moi) : ce conducteur a cherché à avoir son quart d'heure de gloire médiatique en transposant voie 1 au poste A (pk 31.1) les mouvements de caisse effectivement ressentis voie 2bis au franchissement d'une TJD au poste F (entrée du triage, pk 33.8), et qui peut être franchie à un bon 130 km/h si on part "pleins gaz" de Marolles (pk 36.1).

Cette TJD a été remplacée il y a quelques années, et la nouvelle secouait encore plus. Comme souvent, on a parlé d'erreurs de cotes dans la construction du nouvel appareil, et plusieurs éléments constitutifs ont été remplacés sur place, plus tard.

Modifié 3 août 2013 par Ae 8/14

[Pousse Cailloux]

Vous écrivez "nous avons jouer le jeu en apportant des éclairages..." mais il ne s'agit pas d'un jeu !! quoique certaines réponses polémiques pourraient le laisser croire. => Vous jouez sur les mots.

Vous écrivez "au quotidien, nous sommes sur la brèche pour améliorer la sécurité...", mais c'est le cas de tous les cheminots et plus généralement de tous les salariés qui ont un rôle dans la maintenance d'installations qui engagent la sécurité. Ce n'est pas un argument pour être au dessus de toute critique et de renvoyer tout le monde au rang d'amateurs. => Je suis cadre Infra Maintenance et travaux et je ne peux pas laisser dire n'importe quoi. J'ai apporté des précisions maintenance pour appuyer ou démonter des thèses émises par certains forumeurs.

Juger de l'état de la voie et de la compétence des services locaux aux vues de quelques photos publiées et hyper médiatisées et sans connaitre le contexte du lieu et des modes de maintenance ... chapeau! Jamais je n'oserai.

En matière d'état de la voie je ne connais qu'un seul document ... le Mauzin et les tournées de validation des défauts!

Tout le reste est sujectif.

Pour votre information lors du passage des voitures d'enregistrements, les valeurs de ralentissement potentiels sont diffusées à toutes les entités maintenance concernées.

Des visites sur le terrain sont déclenchés pour valider ou non ces valeurs.

Il est clair que les quelques éléments mis sur le site ne permettent pas de faire une enquête. Et bien des supputations ou des disgressions ne devraient pas être écrites.

La transparence totale sur ce genre d'évènements devrait être la règle. L'obligation de réserve est une contrainte qui devient insupportable. Que disait le rapport de visite de l'éclisse du 4 juillet, nous n'avons pas le droit de savoir.

Il y a une enquête judiciaire en cours donc ... silence sauf les personnes accrédités.

La SNCF a attendu au moins 12 h avant de communiquer sur l'éclisse dont elle avait la photo très tôt dès le vendredi. (vrai ou faux). C'est bien du à la difficulté de trouver la cause de cette position de l'éclisse. (vrai ou faux).

Pensez vous que ce n'est pas assez rapide ... devant l'impensable?

Les voitures sont enlevées, qui a pris soin de vérifier si quelque chose pendait sur les première voitures si tant est que cela ait été possible de le faire vu leur état. Si c'est le cas pourquoi cette information ne filtre pas ? ou alors pourquoi elle n'est pas démenti ?

Plus l'incertitude demeure plus la confiance de la population sur la fiabilité des enquêtes baissera.

Je rappelle qu'il y a eu des victimes dans cet accident et toute com doit être maitrisée: SNCF, RFF, BEAT, ASNO (dont le rapport a été rendu) PARQUET en dise le moins possible pour éviter une reprise médiatique de l'affaire.

Les enquêteurs doivent pouvoir travailler sans pression.

Nul n'est tenu à l'impossible, certes.

Désolé d'avoir mis le doute dans votre esprit.

[KATOFOX]

Vu que le sujet est bien apaisé (enfin), j'aimerais savoir si on a du nouveau sur l’enquête?

[ADC01]

A ton avis ? S'il n'y à rien de nouveau de posté, l'enquête suit son court.

[KATOFOX]

Je posais cette question car d'une part j'ai arrêté de suivre ce fil car ça spammais ma boite mail et d'autre part je suis parti faire une colo pendant 2 semaines y'avais internet mais je n'avais pas le temps

Modifié 6 août 2013 par KATOFOX

[poncet]

Une photo a été publiée nous montrant le disque de frein du dernier(?) essieu de la voiture 3 avec un impact dû à cet éclisse.

Qu'est-ce qui permet de dire que l'impact est celui d'une éclisse ?

[black5]

C'est une très bonne question, mais on peut le supposer car sinon pourquoi insister sur cet impact?

[VSG]

Une page Wikipédia en anglais a été ouverte, avec un super schéma des voies et position des voitures déraillées.

Je n'ai rien lu d'inédit.

Modifié 6 août 2013 par VSG

[VSG]

l'adresse de Wikipédia

http://en.wikipedia.org/wiki/Brétigny-sur-Orge_train_crash

Modifié 6 août 2013 par VSG

[JujuY]

l'adresse de Wikipédia

http://en.wikipedia.org/wiki/Brétigny-sur-Orge_train_crash

L'heure de l'accident est erronée (17h14)

[ADC01]

L'heure de l'accident est erronée (17h14)

Enfin, ce n'est que Wikipédia, avec tous ses défauts, c'est une bonne source d'infos mais il faut les prendre avec certaines précautions , ce n'est pas un rapport d'enquête officiel non plus.

[cc27001]

J'ajouterai que le problème fréquent sur wikipedia, c'est la course à la primauté, et pas la course à l'exactitude.

Avec le temps les pages sont ensuite affinées comme un bon fromage dans une cave.

[cc27001]

L'heure de l'accident est erronée (17h14)

L'heure exacte du déraillement (17h11) pose d'ailleurs question pour le train croiseur, prévu au passage à 17h16. Etait-il en avance ? (Ce ne serait pas une faute, mais une interrogation sur le risque du suraccident).

[michael02]

L'heure exacte du déraillement (17h11) pose d'ailleurs question pour le train croiseur, prévu au passage à 17h16. Etait-il en avance ? (Ce ne serait pas une faute, mais une interrogation sur le risque du suraccident).

Ce n'est pas incompatible. Le fait que le train croiseur se soit immobilisé à quelques centaines de mètres de Brétigny indique qu'il a été prévenu suffisamment en amont. Les enregistrements le diront.

Si le déraillement avait eu lieu à 17h14, l'arrêt du train croiseur prévu à 17h16 aurait été problématique

Modifié 7 août 2013 par michael02

[poncet]

J'ai réécouté attentivement ce témoignage anonyme d'un conducteur de la ligne C diffusé sur "Arrêt sur image", et une chose m'interpelle :

(...)

Conclusion (qui n'engage que moi) : ce conducteur a cherché à avoir son quart d'heure de gloire médiatique en transposant voie 1 au poste A (pk 31.1) les mouvements de caisse effectivement ressentis voie 2bis au franchissement d'une TJD au poste F (entrée du triage, pk 33.8), et qui peut être franchie à un bon 130 km/h si on part "pleins gaz" de Marolles (pk 36.1).

Cette TJD a été remplacée il y a quelques années, et la nouvelle secouait encore plus. Comme souvent, on a parlé d'erreurs de cotes dans la construction du nouvel appareil, et plusieurs éléments constitutifs ont été remplacés sur place, plus tard.

Quoi qu'il en soit, si l'hypothèse actuellement en vogue est valide (je laisse de côté quelques phénomènes implicites de cette hypothèse qui relèvent de la télékinésie... ) alors on peut se demander : pourquoi n'a-t-on pas posé de LTV ? Car enfin, si cette hypothèse est avérée, alors l'état de cette TJD avant le déraillement ne devait pas être franchement normal. Je dis une bêtise ?

Modifié 7 août 2013 par poncet

[Gom]

On peut se demander pourquoi on continue d'épiloguer en cherchant des fautes ci ou là alors que nous savons depuis longtemps que nous n'avons pas tous les éléments et que nous ne les aurons certainement pas avant les comptes rendus d'enquêtes.

Poncet, tu es intervenu hier soir en citant un message du 3 Août à 3:03. Le débat n'étant pas reparti, tu tentes à nouveau de rallumer une nouvelle braise en recitant un autre message du 3 Août, à 10:47 cette fois. Difficile de croire que ce dernier message ne t'avait pas déjà choqué hier soir. Ton but ne serait pas simplement de créer des polémiques stériles ?

[Pousse Cailloux]

Y en a qui ont la comprenette difficile ou alors qui aime bien mettre le souk!

Une taupe de la direction en mal de sensation ????

[poncet]

Je ne cherche pas de faute, ni à "rallumer des braises" ou je ne sais quoi. Je cherche à réorienter une discussion qui est très vite partie sur le thème "comment une éclisse peut-elle faire dérailler un train", ce qui présente peut-être un certain intérêt pour les férus de mécanique, mais aucun intérêt du point de vue de l'amélioration de la sécurité. On sait qu'il faut peu de choses pour faire dérailler un train, et qu'il ne sert à rien d'inventer l'éclisse indéboulonnable si l'organisation qui va autour ne fonctionne pas.

Je me pose donc les questions relatives aux problèmes d'organisation et, bien sûr, aux erreurs qui ont pu être éventuellement commises (et peut-être même par des collègues de "la taupe" : qui ne fait jamais d'erreur ?). Car c'est bien là que se situe le problème.

Quant à décider si une erreur est une faute ou non, ce sera au tribunal d'en décider, pas à moi, et d'ailleurs je m'en cague. Je ne demande pas qu'on envoie le(s) collègue(s) en prison. Est-ce clair ?

Mon intuition me dit, d'ailleurs, qu'il n'y a sans doute pas eu "une" erreur, mais un fonctionnement collectif erratique. Quand bien même quelqu'un dans la maison aurait estimé que la TJD n'était pas en état d'être franchie à 150, avait il le pouvoir d'exiger la mise en place d'une LTV ? Quant à ceux qui l'avaient, quelles informations avaient ils sur la situation ?

Voilà, en résumé, les question que je me pose. Si elles n'intéressent personne, tant pis, elles resteront sans réponses. Si elles vous emmerdent, j'en suis désolé mais ne vous croyez pas tranquilles pour autant : les enquêteurs finiront par les poser.

En tout cas ne cherchez pas la bagarre, il n'y aura pas de répondant. Inutile de vérifier les dates et heures des commentaire et d'en tirer des conclusions fumeuses : je ne lis pas ce forum à temps plein, ni en totalité ni même dans l'ordre de parution. Je découvre parfois certains commentaires avec plusieurs semaines de retard. Quant aux messages qui me choquent, il y en a au moins deux : les deux derniers. "Circulez, il n'y a rien à voir", disent ils implicitement. Mais c'est sans doute moi qui suis un fouille-merde...

Modifié 8 août 2013 par poncet

[Gom]

Mon intuition me dit, d'ailleurs, qu'il n'y a sans doute pas eu "une" erreur, mais un fonctionnement collectif erratique.

Ca tombe bien, c'est justement ce qui est supposé à plusieurs reprises depuis le début du sujet.

Voilà, en résumé, les question que je me pose. Si elles n'intéressent personne, tant pis, elles resteront sans réponses. Si elles vous emmerdent, j'en suis désolé mais ne vous croyez pas tranquilles pour autant : les enquêteurs finiront par les poser.

Ça tombe bien, c'est justement ce que je disais plus haut. Parce que les enquêteurs, eux, ont toutes les données et savent quelles questions poser.

En tout cas ne cherchez pas la bagarre, il n'y aura pas de répondant. Inutile de vérifier les dates et heures des commentaire et d'en tirer des conclusions fumeuses : je ne lis pas ce forum à temps plein, ni en totalité ni même dans l'ordre de parution. Je découvre parfois certains commentaires avec plusieurs semaines de retard. Quant aux messages qui me choquent, il y en a au moins deux : les deux derniers. "Circulez, il n'y a rien à voir", disent ils implicitement. Mais c'est sans doute moi qui suis un fouille-merde...

Quand un membre vient sur un sujet encore un peu chaud mais en train de se calmer pour faire repartir quelques polémiques qui n'auront que très peu de chances d'avoir de véritables réponses argumentées ici (je ne pense pas que nous ayons des enquêteurs inscrits ici prêts à nous donner plus d'éléments), nous sommes en droit de nous poser des questions sur le côté "fouille-merde". Mais ceci n'est que mon avis.

Amener des éléments nouveaux, de nouvelles pistes de réflexion, pourquoi pas, ce serait bienvenu. Pour le moment, on ne fait que mélanger les mêmes éléments, en tentant de mixer 1 ingrédient ou 2 qui se trouveraient dans le fond du placard juste pour être le premier à dire "je le savais !". A moins que vous ne fassiez partie des enquêteurs ?

[Gom]

Sinon, l'article de Wikipédia (cette fois ci en Français) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ferroviaire_de_Br%C3%A9tigny-sur-Orge

[Invité duraille]

Sinon, on peut peut-être fermer ce sujet, non?

[Gom]

Sinon, on peut peut-être fermer ce sujet, non?

Sinon, on peut aussi arrêter de l'alimenter.

[poncet]

Si l'on souhaite qu'il cesse d'être alimenté, il faut le fermer. Pour ma part je n'ai pas ce pouvoir, et ça ne me dérange pas qu'il continue d'être alimenté.

Quels éléments nouveaux pourraient être exposés ici ? Le commentaire n°1901 de Ae 8/14 était très constructif, par exemple. Sans faire de spéculation sur l'état de la TJD impliquée, il nous expose ce qu'il sait et laisse chacun en déduire ce qu'il veut. Il a fallu attendre la page 77 pour voir ce commentaire : comme quoi, malgré la stérilité d'un grand nombre de pages, il y a encore de la place pour faire avancer notre connaissance du sujet.

J'espérais donc, naïvement peut-être, un témoignage du même genre sur la procédure "normale" de pose d'une LTV (à vrai dire, je n'attendais pas la réponse d'un tractionnaire... mais pourquoi pas ? s'il sait, je me fiche qu'il soit V ou T). Bien entendu je ne suis pas enquêteur et je n'ai aucun droit d'exiger des réponses. Je les demande poliment. Si j'aimerais savoir, c'est parce que je me sens concerné par la sécurité. Dans mon métier aussi, je vois des choses qui me font parfois un peu peur. Les dérogations sont inévitables, mais jusqu'à quel point sont elles acceptables ? Ce qui se fait ici peut toujours être instructif là. Je dois dire que l'attitude "chacun son métier, ne vous mêlez pas de nos affaires" me fait un peu peur aussi. Si cet état d'esprit est généralisé, c'est qu'il a des raisons de l'être mais ce n'est pas bon du tout pour la sécurité. Et qu'on n'invoque pas le caractère public de ce forum : on peut y lire des choses très pointues, dont nul journaliste ne peut tirer la moindre information sensationnelle. Ils n'ont d'ailleurs pas besoin de cela pour faire du sensationnel, et ils préfèrent le micro-trottoir.

Par ailleurs, plutôt que de prendre mes questions de haut, vous avez mon nom, donc mon numéro de téléphone. Vous pouvez m'appeler, je ne mords pas. On peut même discuter autour d'un verre.

Modifié 8 août 2013 par poncet

[cc27001]

Sinon, l'article de Wikipédia (cette fois ci en Français) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ferroviaire_de_Br%C3%A9tigny-sur-Orge

L'analyse métallurgique de l'éclisse ressemble un peu à l'ensemble des débats développés ici. Je ne pense pas que le wikinaute soit un afficionado du forum des cheminots, mais plutôt que ces débats techniques ont eu lieu un peu partout de la même manière. Cela dit, je pense qu'il est trop tôt pour que cette description hypothétique soit admise dans une page wikipedia, sans utiliser le conditionnel et les précautions d'usage.

[Invité tron]

Si l'on souhaite qu'il cesse d'être alimenté, il faut le fermer. Pour ma part je n'ai pas ce pouvoir, et ça ne me dérange pas qu'il continue d'être alimenté.

C'est ce que j'ai toujours pensé.