Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[assouan]

Tiens le Ministre se manifeste :

Brétigny : le ministre des Transports interpelle la SNCF et RFF sur la maintenance

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0203050349281-bretigny-la-lettre-du-ministre-des-transports-a-la-sncf-et-a-rff-614400.php

"Le ministre indique par ailleurs qu’il sera « particulièrement attentif » aux réponses qui lui seront apportées sur les conditions de la maintenance, son rythme, sur les effectifs et la sous-traitance."

[1818]

Bonjour

A force de demander des économies de maintenance, de supprimer du personnel

et d'augmenter les territoires à surveiller et à entretenir, il fallait bien qu'un jour

un problème grave survienne.

Nous y sommes! Hélas!

Maintenant, le Ministre veut des explications, j'espère que l'Entreprise saura les lui fournir

sans langue de bois, et qu'il saura les entendre!

[joelindien]

Bonjour

On a retiré les propriété et de l'infrastructure à la sncf pour créer Rff qui fait payer des sillons pour financer l'entretien des voies et c est quand meme la sncf qui trinque ? Excusez moi, mais je ne comprend pas tout la responsabilité de la sncf dans cet incident où le materiel était fiable, la traction (le mecano) à tres bien fait son boulot. Moi je ne comprend toujours pas pourquoi on paye un sillon pour faire passer un train sur RFN et qu'on voit quand même des agents sncf qui entretiennent les voies et qui doivent assumer les conséquences d'une maintenance défaillante qui se mord la queue.

Mais bon, je proteste surtout parce que je ne comprends rien à tout ça !!!! je ne crache sur personne ... On peut m'expliquer s'il vous plait ?

[Invité]

j'espère que l'Entreprise saura les lui fournir sans langue de bois

Je ne parierai pas ma prochaine paie là-dessus.

[1818]

Je pensais surtout au fait que l'on pourrait faire remarquer

au Ministre ce que j'énonçais en début de message:

"A force de demander des économies de maintenance, de supprimer du personnel

et d'augmenter les territoires à surveiller et à entretenir, il fallait bien qu'un jour

un problème grave survienne.

Nous y sommes! Hélas!"

Mais oser dire cela peut coûter sa place......

:Smiley_39: :Smiley_39: :Smiley_39:

[viveletrainavierzon]

Bonsoir,

Sans rien dévoiler de l'enquète en cours, je peux vous dire que dans ce genre de situation, la justice peut aller chercher loin, aussi bien sur le terrain mais aussi du coté des normes de maintenance et de leurs suivis...Rien ne lui interdit de remonter depuis la pose des TJ jusqu'au jour du drame en regardant ce qui était et est mis en place au niveau de la politique de maintenance de l'entreprise.

Pour les choix, j'ai mon opinions, d'autres ont leurs opinions...

Pour ma part, je ne ferais pas de commentaire sur la question, préférant en débatre (et ayant eu l'occasion de le faire) avec mes dirigeants si besoin en espérant que toutes les leçons en soit tirées.

[Invité]

[...] on pourrait faire remarquer au Ministre [...] : "A force de demander des économies de maintenance, de supprimer du personnel et d'augmenter les territoires à surveiller et à entretenir, il fallait bien qu'un jour un problème grave survienne.

Malheureusement, le ministre et la direction SNCF risquent de considérer cette phrase juste comme une enième "propagande" syndicale en faveur du retour aux effectifs de 1950 (500 000 personnes), et donc de ne pas lui accorder la moindre attention.

[Invité necroshine]

Surtout que la sous-traitance elle, milite auprès des gouvernants pour devenir de plus en plus incontournable...

[km315]

Surtout en interne dans le groupe SNCF avec la filiale SFERIS ...

Même stratégie que VFLI pour le coté EF ?

[Invité Fabr]

Tiens le Ministre se manifeste :

Brétigny : le ministre des Transports interpelle la SNCF et RFF sur la maintenance

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0203050349281-bretigny-la-lettre-du-ministre-des-transports-a-la-sncf-et-a-rff-614400.php

"Le ministre indique par ailleurs qu’il sera « particulièrement attentif » aux réponses qui lui seront apportées sur les conditions de la maintenance, son rythme, sur les effectifs et la sous-traitance."

Les musiciens tapent les heures sup' au bal des faux-culs....

Dedicace speciale à l' Auvergnat...

Fabrice

[Pascal 45]

Suite au tragique accident de Brétigny sur Orge du vendredi 12 juillet 2013, SNCF et RFF lance le programme Vigirail sur la sécurisation de la maintenance du réseau ferroviaire ...

Point presse SNCF numéro 6 du mardi 08 octobre 2013 à 10h30 :

http://www.sncf.com/sites/default/files/dp_bretigny-sur-orge_point_presse_du_8_octobre_2013_v10.pdf

[VSG]

Je trouve que le texte du point-presse est très intéressant, très clair.

Il indique que ce déraillement est inédit.

Que la SNCF a publié dans son rapport la mise en évidence d’un boulon manquant, des défauts de serrage et fissures sur l’aiguillage ; certains ont dit que G. Pepy savait à quoi s’en tenir le soir du déraillement.

Que le BEATT remettra son rapport fin 2013 et donc qu’il expliquera le desserrage, la rupture des boulons et le basculement de l’éclisse.

Je note que RFF et SNCF engagent un programme d’expertise des phénomènes de desserrage.

Les discussions sur ce forum ne disaient pas que des c….ies ; dommage que certains ont perdu leurs nerfs.

Modifié 8 octobre 2013 par VSG

[Soupeaulait]

Le plan Vigirail. Génial. Peut être va-t-on en parler dans la partie privée........

[Invité]

Je trouve que le texte du point-presse est très intéressant, très clair.

Il indique que ce déraillement est inédit.

Mais on oublie l'essentiel: le facteur hasard, la théorie du chaos, l'improbable devenant réalisable, l'effet papillon:

« Un simple battement d'ailes d'un papillon peut-il déclencher une tornade à l'autre bout du monde ? ».

Je le pète et répète: ici on a "un boulon manquant alors qu'il en reste 3, sur une pièce métallique non majeure (pas le coeur de l'aiguillage, pas le rail), alors qu'il encaisse sans broncher des milliers de roues de trains par jour, trains circulant à +100Km:H, ce boulon manquant peut-il provoqué une catastrophe ferroviaire majeure avec mort de passagers mais aussi de personnes attendant leur train sur un quai situé à +5m" ?

Non, non et non: personne n'aurait pensé qu'un boulon manquant de moins de 50€ coutera quelques millions et un drame.

Omettre l'effet papillon est une grave erreur car il est illusoire d'annoncer prendre des mesures pour contrôler 99,99999% d'une activité humaine.

Même avec un budget de saoudien.

Un plan devrait admettre en préambule que l'irréalisable s'est produit ce jour là à Bretigny.

Sur ce forum le premier qui a évoqué le boulon manquant fût clouer au pilori temporairement.

Et une semaine plus tard, la plupart des cheminots avaient admis qu'un boulon manquant pouvait faire basculer une éclisse et provoquer un déraillement.

Avant 2013, cette simple idée susurrée lors d'un examen aurait conduit le candidat courageux a un échec cuisant et la moquerie de la part de ses collègues.

Mais c'est avant Brétigny.

Et avec l'effet papillon, on a des Brétigny potentiels un peu partout, dans tous les corps de métiers qui ne pratiquent plus la règle d'or du début des TGV: la maintenance préventive que SNCF avait emprunté aux japonais.

[viveletrainavierzon]

Bonsoir,

C'est aussi ça le retour d'experience...

Combien prennet encore le temps de commenter les fiches REX? Il est vrai que ces dernières années, le DPX était jugé sur le remplissage des feuilles d'équipes et non pas sur son coeur de metier!

Modifié 8 octobre 2013 par viveletrainavierzon

[CRL COOL]

Maintenant, le Ministre veut des explications, j'espère que l'Entreprise saura les lui fournir

sans langue de bois, et qu'il saura les entendre!

Parlons bassement finances.....

Combien de millions d'€uros ont ainsi été économisés? Quelles sommes vont toucher les victimes et leurs familles????

On appelle ça du risque calculé.... Les économies engendrées sont bien plus importantes que ne le seront les indemnisations... Alors les pratiques de sous traitance, d'allongement des pas de visite, etc, ça n'est pas prêt de changer.

Vive l'ultra libéralisme et la culture des maxis profits!!!

[assouan]

Crl : je ne crois pas que c'était un calcul volontaire (le risque calculé) mais même si on se dit qu'il y a eu de ça... cela ne va plus être possible aujourd'hui.

A mon avis Brétigny vient juste d'ouvrir la boîte de Pandore et que plus personne n'osera l'ouvrir trop grand sur le niveau de sécurité du ferroviaire en France car... hélas... demain ? (ce qui explique d'ailleurs sûrement l'immense prudence de tous ceux qui prennent la parole : indépendamment même du réseau comment être rassurant quand on sait que - pour une raison ou une autre - on peut être démenti le lendemain par un nouvel accident ? ).

J'ai lu dans le dossier de presse ce mot "inédit" sur les causes de Brétigny : ce n'est peut être pas totalement faux non plus ? Un genre, hélas, de "nouveau" risque ferroviaire après ceux connus et ceux révélés par des catastrophes.

Il ne faut - j'espère - pas désespérer totalement de la boîte : le Kvb et autres systèmes ont été largement déployés après des accidents dramatiques, Brétigny sera peut-être celui qui fera avancer le système sur d'autres points ?

(j'ai conscience que c'est à la fois très Bisournous et surtout terriblement inacceptable pour les victimes - c'est pourtant comme cela que tous les transports avancent en accidentologie...)

[CRL COOL]

Crl : je ne crois pas que c'était un calcul volontaire (le risque calculé) mais même si on se dit qu'il y a eu de ça... cela ne va plus être possible aujourd'hui.

A mon avis Brétigny vient juste d'ouvrir la boîte de Pandore et que plus personne n'osera l'ouvrir trop grand sur le niveau de sécurité du ferroviaire en France car... hélas... demain ? (ce qui explique d'ailleurs sûrement l'immense prudence de tous ceux qui prennent la parole : indépendamment même du réseau comment être rassurant quand on sait que - pour une raison ou une autre - on peut être démenti le lendemain par un nouvel accident ? ).

(...)

Il ne faut - j'espère - pas désespérer totalement de la boîte : le Kvb et autres systèmes ont été largement déployés après des accidents dramatiques, Brétigny sera peut-être celui qui fera avancer le système sur d'autres points ?

Le risque calculé ne va sans doute pas jusqu'à une catastrophe ferroviaire, mais au moins jusqu'à l'incident technique interrompant totalement les circulations.... Dans l'aérien, au moins pour certaines compagnies peu scrupuleuses, ça va jusqu'au calcul de la perte d'un avion et de ses passagers....

Là aussi, chaque catastrophe est analysée par les divers BEA-TT, NTSB, etc.... pour améliorer la sécurité des vols et faire disparaitre les vilains petits canards qui hantent le ciel et les tarmacs....

Comme tu l'as dit, Melun a accéléré la mise en place du KVB.... Peut être, sans doute même, Brétigny fera évoluer les cycles d'entretien des zones sensibles ou déjà signalées par les divers acteurs de la sécurité sur le terrain.... Souhaitons le, au moins pour que 7 personnes ne soient pas décédées pour rien.....

[Invité]

"inédit" c'est pour l'effet papillon; dommage que l'on n'explique pas que l'on peut pas prévoir l'inexplicable, le 0,00000001% de chance pour que cela passe pas.

Un autre effet papillon que l'on a du mal à digéré: le naufrage du paquebot Costa.

Pourtant, quelques mois plus tôt, même route au raz de l'ile, avec approbation des zozorités navales.

Papillon où? le virage fatal a été négocié quelques mêtres trop tard mettant le navire dangereusement sur la route du récif et sur la carte électronique du Loyds britannique, le fameux rocher sous-marin n'est pas répertorié (donc pas d'alarme des programmes informatiques).

Beaucoup de grains de sable, de boulons manquants conduisant à un naufrage heureusement limité par la manoeuvre géniale de demi-tour sur l'ile (sinon le paquebot aurait chaviré et là, c'était +2000 noyés).

Nous aussi avons eu un "heureusement": le conducteur du train a lancé l'alerte immédiatement et un train venant en face s'est arrêté à quelques mètres de déraillement.

On peut pas tout prévoir et la théorie du risque calculé est plutôt un cache-sexe à des économies de bout de chandelles contraire à la sécurité.

"inédit" est un bon terme pour faire accepter l'imprévisible aux masses pas préparées à l'inconnu du hasard.

Les médias devraient faire un peu de communication.

[cc27001]

Il est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions. On sait pour l'instant peu de choses sur le scénario exact, et sur l'état de la TJD avant le déraillement. Il ne s'agit pas seulement d'un boulon manquant qui aurait déclenché une réaction en chaîne, il s'agit d'un ensemble d'évènements qui ont mené à une catastrophe dépassant ce qui pouvait être prévisible. Et ça aurait pu être encore pire sans l'application rapide et stricte des procédures règlementaires.

Pour le moment seuls quelques rares clichés et un rapport de situation ont été publié, et on peut seulement faire le constat que deux joints étaient défaillants sur cette TJD, et que l'un d'eux a permis qu'une éclisse bascule. On ne sait pas grand chose de l'histoire de ces joints, et de leur environnement immédiat, on n'a même pas de photos du 2e.

Et on n'a aucune information sur le déroulement en aval du déraillement (bivoie, rupture d'attelage).

Je trouve également précipité que le rapport du BEA-TT soit attendu pour fin 2013, ça risque de faire court pour des reconstitutions et des analyses exhaustives.

Il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse de l'opacité, avec une com' trop orientée sur le mea culpa et des choix stratégiques d'image à court terme, mêlant de gros investissements ponctuels sans rechercher les causes fondamentales.

[Pascal 45]

Je trouve également précipité que le rapport du BEA-TT soit attendu pour fin 2013, ça risque de faire court pour des reconstitutions et des analyses exhaustives.

Il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse de l'opacité, avec une com' trop orientée sur le mea culpa et des choix stratégiques d'image à court terme, mêlant de gros investissements ponctuels sans rechercher les causes fondamentales.

Bonjour,

Ce n'est pas le rapport complet !

Voir page 6 du dossier de presse :

Enquète BEA-TT : " C’est une enquête diligentée par le ministère des Transports sur les causes techniques de l’accident dans le but de déterminer si le niveau de sécurité ferroviaire est suffisant ou si de nouvelles normes doivent être édictées. Son objet est de définir les moyens permettant d’éviter que ce type d’accident ne se reproduise.

L’enquête est en cours et, selon son directeur, elle devrait durer une année, mais un rapport intermédiaire sera rendu d’ici à la fin 2013 ".

Modifié 9 octobre 2013 par Pascal 45

[poncet]

Mais on oublie l'essentiel: le facteur hasard, la théorie du chaos, l'improbable devenant réalisable, l'effet papillon:

« Un simple battement d'ailes d'un papillon peut-il déclencher une tornade à l'autre bout du monde ? ».

Stop !

Je n'en peux plus d'entendre et lire cette expression, déformée et usée par n'importe qui mais surtout ceux qui n'en connaissent pas l'origine. Pour commencer, la phrase exacte de Lorentz était bien interrogative mais il se gardait bien de parler de "l'autre bout du monde" : il avait cité les Etats-Unis et le Brésil.

Première chose : le "chaos", qui n'avait pas de théorie à l'époque, était cependant déjà bien identifié comme un phénomène avec une certaine localité. Une turbulence peut apparaître sur l'aile d'un avion sans qu'on comprenne très bien son origine, mais il est certain qu'elle ne provoquera jamais le décrochage d'un autre avion ! (et, ajouterais-je, à défaut de l'empêcher d'apparaître on sait la provoquer à un endroit où elle ne sera pas dangereuse). Une horloge peut avancer, retarder, s'arrêter, mais elle ne peut pas se mettre à tourner à l'envers. Et si la météo nous semble être un phénomène aléatoire, il n'en est rien dès qu'on regarde les choses d'un peu plus loin. L'anticyclone des Açores n'ira jamais en Australie. L'atmosphère terrestre est une horloge dont les petites vibrations sans conséquence sur sa marche, nous impressionnent parce que nous sommes des grains de poussière. Les papillons, n'en parlons pas...

Deuxième chose : la théorie a bien évolué et l'on sait maintenant à quelle condition un système est "chaotique", ou ne l'est pas. Il faut représenter sa trajectoire dans l'espace des phases, c'est à dire dans un espace dont chaque dimension représente une grandeur qui suffit à caractériser le système (par exemple : l'énergie cinétique et l'énergie potentielle d'un pendule). Dès lors que cet espace des phases n'a que deux dimensions, rien de chaotique ne peut apparaître (cas de l'horloge). Il faut au moins trois dimensions, mais cela n'est pas une condition suffisante : même en trois dimensions la trajectoire peut converger vers une figure régulière, par exemple un tore, et dans ce cas encore le "chaos" n'est qu'apparent : il présente en fait une certaine régularité. Il n'y a que dans certains cas, que la trajectoire peut converger vers une figure irrégulière, on parle alors d'attracteur étrange. Pour simplifier, disons qu'il faut un système "ouvert" (avec au moins trois grandeurs, et que la troisième ait une évolution indépendante des deux autres) pour avoir une chance d'obtenir un attracteur étrange et donc, un système véritablement chaotique.

En résumé, on sait très bien concevoir des systèmes dont l'évolution soit prévisible, au moins à une certaine échelle. Et on l'a empiriquement très bien fait, avant même la construction de la théorie du chaos, dans les années 1980-1990. Un peu de culture scientifique permettrait sans doute de progresser encore en la matière. Ce n'est pas parce qu'un physicien faisait dans les années 1970 le constat (sous forme interrogative) de l'impuissance du moment à rendre compte de certains phénomènes, qu'il faut continuer à colporter sa petite phrase, en la déformant de surcroît, comme si c'était une vérité scientifique.

Lorentz s'était posé la question, aujourd'hui la réponse est connue : l'effet papillon n'existe pas.

Modifié 9 octobre 2013 par poncet

[Invité necroshine]

Brétigny : des «défauts» sur un équipement «à l'origine du déraillement» selon la SNCF

http://www.leparisien.fr/essonne-91/bretigny-des-defauts-sur-un-equipement-a-l-origine-du-deraillement-selon-la-sncf-08-10-2013-3207339.php

[VSG]

Stop !

Je n'en peux plus d'entendre et lire cette expression, déformée et usée par n'importe qui mais surtout ceux qui n'en connaissent pas l'origine. Pour commencer, la phrase exacte de Lorentz était bien interrogative mais il se gardait bien de parler de "l'autre bout du monde" : il avait cité les Etats-Unis et le Brésil.

Première chose : le "chaos", qui n'avait pas de théorie à l'époque, était cependant déjà bien identifié comme un phénomène avec une certaine localité. Une turbulence peut apparaître sur l'aile d'un avion sans qu'on comprenne très bien son origine, mais il est certain qu'elle ne provoquera jamais le décrochage d'un autre avion ! (et, ajouterais-je, à défaut de l'empêcher d'apparaître on sait la provoquer à un endroit où elle ne sera pas dangereuse). Une horloge peut avancer, retarder, s'arrêter, mais elle ne peut pas se mettre à tourner à l'envers. Et si la météo nous semble être un phénomène aléatoire, il n'en est rien dès qu'on regarde les choses d'un peu plus loin. L'anticyclone des Açores n'ira jamais en Australie. L'atmosphère terrestre est une horloge dont les petites vibrations sans conséquence sur sa marche, nous impressionnent parce que nous sommes des grains de poussière. Les papillons, n'en parlons pas...

Deuxième chose : la théorie a bien évolué et l'on sait maintenant à quelle condition un système est "chaotique", ou ne l'est pas. Il faut représenter sa trajectoire dans l'espace des phases, c'est à dire dans un espace dont chaque dimension représente une grandeur qui suffit à caractériser le système (par exemple : l'énergie cinétique et l'énergie potentielle d'un pendule). Dès lors que cet espace des phases n'a que deux dimensions, rien de chaotique ne peut apparaître (cas de l'horloge). Il faut au moins trois dimensions, mais cela n'est pas une condition suffisante : même en trois dimensions la trajectoire peut converger vers une figure régulière, par exemple un tore, et dans ce cas encore le "chaos" n'est qu'apparent : il présente en fait une certaine régularité. Il n'y a que dans certains cas, que la trajectoire peut converger vers une figure irrégulière, on parle alors d'attracteur étrange. Pour simplifier, disons qu'il faut un système "ouvert" (avec au moins trois grandeurs, et que la troisième ait une évolution indépendante des deux autres) pour avoir une chance d'obtenir un attracteur étrange et donc, un système véritablement chaotique.

En résumé, on sait très bien concevoir des systèmes dont l'évolution soit prévisible, au moins à une certaine échelle. Et on l'a empiriquement très bien fait, avant même la construction de la théorie du chaos, dans les années 1980-1990. Un peu de culture scientifique permettrait sans doute de progresser encore en la matière. Ce n'est pas parce qu'un physicien faisait dans les années 1970 le constat (sous forme interrogative) de l'impuissance du moment à rendre compte de certains phénomènes, qu'il faut continuer à colporter sa petite phrase, en la déformant de surcroît, comme si c'était une vérité scientifique.

Lorentz s'était posé la question, aujourd'hui la réponse est connue : l'effet papillon n'existe pas.

J’aime beaucoup la définition de l’effet « aile de papillon » donnée par Vincent Courtillot, géophysicien et climato-sceptique (ne crois pas au réchauffement climatique anthropique) :

« des équations non linéaires couplées sont exponentiellement sensibles au incertitudes ».

Même si l’effet « aile de papillon » n’existe pas en météorologie, l’idée qui reste est intéressante.

Ce que je retiens, une micro-différence au début abouti à une grande différence. Il y a du non-linéaire et du linéaire, et certains scientifiques, les météorologistes, utilisent des équations linéaires pour calculer du non-linéaire ; le chaotique. C’est ce qu’a dénoncé Allègre (qu’on prend pour un c…) ainsi que Vincent Courtillot).

Modifié 9 octobre 2013 par VSG

[michael02]

Brétigny : des «défauts» sur un équipement «à l'origine du déraillement» selon la SNCF

http://www.leparisien.fr/essonne-91/bretigny-des-defauts-sur-un-equipement-a-l-origine-du-deraillement-selon-la-sncf-08-10-2013-3207339.php

Rien de très nouveau sur le sujet