Invité Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 Stop ! ... En résumé, on sait très bien concevoir des systèmes dont l'évolution soit prévisible, au moins à une certaine échelle. Et on l'a empiriquement très bien fait, avant même la construction de la théorie du chaos, dans les années 1980-1990. Un peu de culture scientifique permettrait sans doute de progresser encore en la matière. Ce n'est pas parce qu'un physicien faisait dans les années 1970 le constat (sous forme interrogative) de l'impuissance du moment à rendre compte de certains phénomènes, qu'il faut continuer à colporter sa petite phrase, en la déformant de surcroît, comme si c'était une vérité scientifique. Lorentz s'était posé la question, aujourd'hui la réponse est connue : l'effet papillon n'existe pas. Stop: on est 2 à dire stop. L'effet papillon est la manière la plus édulcorée pour signifier que le hasard fait parfois mal les choses. Exprimé différemment c'est le si, du si, du si dont la probabilité de l'événement au final est quasi nulle mais existe et peut se réaliser. Petit à petit le grand public commence à admettre une certaine fatalité dans l'enchaînement d'évènements ultra rarissime qui devaient au final n'avoir que peu de conséquences. De même un amalgame de chaos commence à être admis dans le public. Autant surfer sur cette idée commode à comprendre et fourre tout pour l' inédit cité dans la communication du rapport SNCF Mais annoncer brut de pomme que l'effet papillon n'existe pas va induire "un effet papillon" dans le public qui ne comprendra plus rien et on prend le risque d'un rejet plus global. La sciences a besoin de petits arrangements pour progresser.
PLANONYME Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 (modifié) "Ce mardi, Sncf et Rff ont annoncé un investissement de 410 millions d'euros, sur la période 2014-2017, pour renforcer la sécurité des aiguillages et du réseau, après l'accident de Brétigny-sur-Orge" (www.leparisien.fr 08.10.2013, 17h01) 410 millions ! Pepy et Rapoport, ils les avaient sur eux ces 410 millions ? Le budget de la Sncf et celui de Rff, ils ont bougé de 410 millions ? Mais c'est bon, le Ministre a sa réponse. Il avait demandé à Pepy/Sncf (exit Rff), ce qu'il comptait faire. Eh bien, il va dépenser 410 millions. De plus ? Comme avant ? Moins qu'avant ? En économisant ces 410 millions sur autre chose ? Ou en renonçant à une part des économies précédemment décidées ? Modifié 9 octobre 2013 par PLANONYME 1
assouan Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 "Ce mardi, Sncf et Rff ont annoncé un investissement de 410 millions d'euros, sur la période 2014-2017, pour renforcer la sécurité des aiguillages et du réseau, après l'accident de Brétigny-sur-Orge" (www.leparisien.fr 08.10.2013, 17h01) (...) Mais c'est bon, le Ministre a sa réponse. Il avait demandé à Pepy/Sncf (exit Rff), ce qu'il comptait faire. Eh bien, il va dépenser 410 millions. (...) Euh... non ? Le ministre a demandé à la Sncf et à Rff : " Brétigny : le ministre des Transports interpelle la SNCF et RFF sur la maintenance" http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/auto-transport/actu/0203050349281-bretigny-la-lettre-du-ministre-des-transports-a-la-sncf-et-a-rff-614400.php Et dans les lignes juste au-dessus de ton intervention ce sont bien "la Sncf et Rff" donc ne mélangeons pas tout ? Sinon en effet pas d'infos d'où sortent ces millions ça on est d'accord mais ce n'est pas trop ni le problème du ministre ni celui du public : on est en "urgence " il serait difficile d'expliquer que l'on va attendre le budget 2014 pour lancer des actions ?
Invité Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 (modifié) D'après le site Ville Rail et Transport en lisant dans les entrailles du plan SNCF Vigirail: 1. 410 millions d’euros d’investissement jusqu’en 2017 soit +100 millions par an, pas impossible ni insurmontable donc de la Comm 2. L’entreprise prévoit enfin d’avoir tiré d’ici juin 2014 les enseignements des procédures de maintenance mises au point par les réseaux suisse et allemand Un peu dur à avaler comme couleuvre comme si les français étaient mauvais de mauvais depuis le bug de l'an 2000 ou plutôt l'envol de RFF... Difficile aussi de se gargariser de professionnalisme au moment où la concurrence allemande peut débarquer rapidement dans nos régions (effet publicité deutsch Qualität) Modifié 9 octobre 2013 par 2D2
Invité necroshine Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 Pépy : "la SNCF fait de la productivité, mais jamais sur la sécurité" http://www.franceinfo.fr/faits-divers/les-invites-de-france-info/guillaume-pepy-la-sncf-fait-de-la-productivite-mais-jamais-sur-la-securit-117050
Invité technicentre Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 (modifié) Bonjour A force de demander des économies de maintenance, de supprimer du personnel et d'augmenter les territoires à surveiller et à entretenir, il fallait bien qu'un jour un problème grave survienne. Nous y sommes! Hélas! Maintenant, le Ministre veut des explications, j'espère que l'Entreprise saura les lui fournir sans langue de bois, et qu'il saura les entendre! Non, nous n'y sommes plus. Nous ne sommes plus le 12 juillet 2013 mais le 9/10/2013... Les conséquences de Brétigny auraient déjà dut apparaître partout si elles ne sont pas encore arrivées chez vous... Bonjour On a retiré les propriété et de l'infrastructure à la sncf pour créer Rff qui fait payer des sillons pour financer l'entretien des voies et c est quand meme la sncf qui trinque ? Excusez moi, mais je ne comprend pas tout la responsabilité de la sncf dans cet incident où le materiel était fiable, la traction (le mecano) à tres bien fait son boulot. Moi je ne comprend toujours pas pourquoi on paye un sillon pour faire passer un train sur RFN et qu'on voit quand même des agents sncf qui entretiennent les voies et qui doivent assumer les conséquences d'une maintenance défaillante qui se mord la queue. Mais bon, je proteste surtout parce que je ne comprends rien à tout ça !!!! je ne crache sur personne ... On peut m'expliquer s'il vous plait ? Je vais essayer de résumer... 1995, séparation en 2 de la SNCF, une partie chargée de gèrer le réseau ferré est créé permettant, à terme, un libre accès au réseau ferré national. C'est Réseau Ferré de France (RFF). Mais le personnel chargé de son entretient reste SNCF. Donc la SNCF paye des péages à RFF et RFF fait entretenir son réseau par SNCF. Je pensais surtout au fait que l'on pourrait faire remarquer au Ministre ce que j'énonçais en début de message: "A force de demander des économies de maintenance, de supprimer du personnel et d'augmenter les territoires à surveiller et à entretenir, il fallait bien qu'un jour un problème grave survienne. Nous y sommes! Hélas!" Mais oser dire cela peut coûter sa place...... :Smiley_39: :Smiley_39: :Smiley_39: Non, nous ne pouvons rester scotchés au 12/07/2013... Nous devons surmonter cette tragédie et nous tourner vers l'avenir en en tirant les conséquences. Ne pas le faire serait criminel et nous conduirait directos à la mort de la profession. Bonsoir, Sans rien dévoiler de l'enquète en cours, je peux vous dire que dans ce genre de situation, la justice peut aller chercher loin, aussi bien sur le terrain mais aussi du coté des normes de maintenance et de leurs suivis...Rien ne lui interdit de remonter depuis la pose des TJ jusqu'au jour du drame en regardant ce qui était et est mis en place au niveau de la politique de maintenance de l'entreprise. Pour les choix, j'ai mon opinions, d'autres ont leurs opinions... Pour ma part, je ne ferais pas de commentaire sur la question, préférant en débatre (et ayant eu l'occasion de le faire) avec mes dirigeants si besoin en espérant que toutes les leçons en soit tirées. Même remarque que précédemment... Non, la justice doit s'intéresser à cette TJD depuis sa conception jusqu'à son remplacement et vérifier, si besoin était que tout a été mis en oeuvre pour que telle tragédie en puisse se renouveler. Surtout que la sous-traitance elle, milite auprès des gouvernants pour devenir de plus en plus incontournable... Je ne suis pas du tout sur que beaucoup de sous traitants cherchent réellement à prendre les taches quotidiennes de maintenance... Ils recherchent plutôt les grosses opérations massives plutôt que de devoir mettre x personnes qualifiées pour vérifier que tout se passe bien, en pensant bien à toutes les responsabilités qui apparaissent tout de suite. Crl : je ne crois pas que c'était un calcul volontaire (le risque calculé) mais même si on se dit qu'il y a eu de ça... cela ne va plus être possible aujourd'hui. A mon avis Brétigny vient juste d'ouvrir la boîte de Pandore et que plus personne n'osera l'ouvrir trop grand sur le niveau de sécurité du ferroviaire en France car... hélas... demain ? (ce qui explique d'ailleurs sûrement l'immense prudence de tous ceux qui prennent la parole : indépendamment même du réseau comment être rassurant quand on sait que - pour une raison ou une autre - on peut être démenti le lendemain par un nouvel accident ? ). J'ai lu dans le dossier de presse ce mot "inédit" sur les causes de Brétigny : ce n'est peut être pas totalement faux non plus ? Un genre, hélas, de "nouveau" risque ferroviaire après ceux connus et ceux révélés par des catastrophes. Il ne faut - j'espère - pas désespérer totalement de la boîte : le Kvb et autres systèmes ont été largement déployés après des accidents dramatiques, Brétigny sera peut-être celui qui fera avancer le système sur d'autres points ? (j'ai conscience que c'est à la fois très Bisournous et surtout terriblement inacceptable pour les victimes - c'est pourtant comme cela que tous les transports avancent en accidentologie...) Mais Brétigny a déjà fait changer pas mal de choses au niveau maintenance matériel roulant... Depuis, je vois autour de moi, plus personne "oublie" de préciser dans les traçabilités ce qu'il a fait... Avant, lorsque j'expliquais aux jeunes collègues comment se passait une enquête judiciaires, les gens riaient en pensant que je rigolais... Maintenant, les traçabilités sont remplies... Il est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions. On sait pour l'instant peu de choses sur le scénario exact, et sur l'état de la TJD avant le déraillement. Il ne s'agit pas seulement d'un boulon manquant qui aurait déclenché une réaction en chaîne, il s'agit d'un ensemble d'évènements qui ont mené à une catastrophe dépassant ce qui pouvait être prévisible. Et ça aurait pu être encore pire sans l'application rapide et stricte des procédures règlementaires. Pour le moment seuls quelques rares clichés et un rapport de situation ont été publié, et on peut seulement faire le constat que deux joints étaient défaillants sur cette TJD, et que l'un d'eux a permis qu'une éclisse bascule. On ne sait pas grand chose de l'histoire de ces joints, et de leur environnement immédiat, on n'a même pas de photos du 2e. Et on n'a aucune information sur le déroulement en aval du déraillement (bivoie, rupture d'attelage). Je trouve également précipité que le rapport du BEA-TT soit attendu pour fin 2013, ça risque de faire court pour des reconstitutions et des analyses exhaustives. Il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse de l'opacité, avec une com' trop orientée sur le mea culpa et des choix stratégiques d'image à court terme, mêlant de gros investissements ponctuels sans rechercher les causes fondamentales. Ce que je peux te dire, sans rien révéler de bien sensationnel, c'est que LE scénario exact est connu et prouvé depuis plusieurs semaines. Pas besoin de reconstitution. Manque plus que quelques précisions de second ordre pour compléter le tout... Modifié 9 octobre 2013 par technicentre Lisibilité
Invité Fabr Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 les enseignements des procédures de maintenance mises au point par les réseaux suisse et allemand Kolossal Ficelle.... Peut être ces reseaux ont ils simplement été moins zélés en matière de suppresions/ "réorganisations" de postes à l'entretien des voies... Fabrice
1818 Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 Je vais essayer de résumer... 1995, séparation en 2 de la SNCF Non...en 1997. 1
Invité technicentre Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 Oui, erreur de ma part... Loi fondatrice de RFF (loi n°97-135) effective en 1998 mais pas plus de précision... Par contre, l'idée de séparer les 2 entreprises remonte à 1995, d'où mon erreur. Cette idée est issue d'une réglementation européenne.
1818 Publication: 9 octobre 2013 Publication: 9 octobre 2013 (modifié) Ce projet de scission remonte à 1991. http://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_91/440_relative_au_d%C3%A9veloppement_de_chemins_de_fer_communautaires Directive n° 91440 de M.Karel Van Miert qui "imposait" la scission des entreprises ferroviaires Européennes en deux entités: -un exploitant ferroviaire -un gérant de l'infrastructure Modifié 9 octobre 2013 par 1818 1
michael02 Publication: 10 octobre 2013 Publication: 10 octobre 2013 (modifié) Mise à jour de SNCF - le Blog (débats.sncf.com) : http://debats.sncf.com/?ticket=ST-4639329a565dfadfb7584955ba10f13bc7887821fbc0b853b13b34428a16e376 Modifié 10 octobre 2013 par michael02
sebounetdu63 Publication: 10 octobre 2013 Publication: 10 octobre 2013 (modifié) Pour revenir sur Brétigny même, les collégues de l'Infra V passent au BEA-TT les un après les autres, grosse pensée pour mon super pote qui va être auditionné demain et va sans aucun doute passer une nuit encore plus difficile que les autres... Les voitures en gare devraient disparaître prochainement. Modifié 10 octobre 2013 par sebounetdu63
IRUN Publication: 10 octobre 2013 Publication: 10 octobre 2013 les collègues de l'Infra V passent au BEA-TT les un après les autres, ... va être auditionné demain et va sans aucun doute passer une nuit encore plus difficile que les autres... Le BEA-TT c'est "moins pire" que le Juge d'Instruction (cf. accident de St Jacques de Compostelle) et c'est obligatoire pour l'expertise du BEA-TT.
viveletrainavierzon Publication: 10 octobre 2013 Publication: 10 octobre 2013 Pour revenir sur Brétigny même, les collégues de l'Infra V passent au BEA-TT les un après les autres, grosse pensée pour mon super pote qui va être auditionné demain et va sans aucun doute passer une nuit encore plus difficile que les autres... Les voitures en gare devraient disparaître prochainement. Bonsoir sebounet Ton "pote", ça doit être un bon collegue avec qui j'ai pu echanger...surtout si il est à l'infra V Pour te donner une idée de "l'ambiance" sur mon établissement, c'est dur mais nous faisons tous face... nous sommes avant tout des PRO...même si c'est difficile. 1
Rail cassé Publication: 10 octobre 2013 Publication: 10 octobre 2013 Pour revenir sur Brétigny même, les collégues de l'Infra V passent au BEA-TT les un après les autres, grosse pensée pour mon super pote qui va être auditionné demain et va sans aucun doute passer une nuit encore plus difficile que les autres... Les voitures en gare devraient disparaître prochainement. courage aux collègues. 1
Gallus73 Publication: 10 octobre 2013 Publication: 10 octobre 2013 L'effet papillon n'existe pas sur cet accident ! Par contre il paraît qu'en ce moment il y aurait un "effet Bretigny" : plus personne n'ose prendre de décision en direction de peur que ça lui retombe dessus. Des dizaines de cadres supp. plancheraient sur la façon de sauver les meubles pour Bretigny, d'où la "comm" hyper engagé et réactive de l'entreprise. Tout ça pour enrober une vérité difficile à avouer, et surtout à controler : http://www.liberation.fr/societe/2013/10/07/bretigny-quand-la-sncf-proposait-d-etre-experte-et-partie_937705
Invité technicentre Publication: 10 octobre 2013 Publication: 10 octobre 2013 Le BEA-TT c'est "moins pire" que le Juge d'Instruction (cf. accident de St Jacques de Compostelle) et c'est obligatoire pour l'expertise du BEA-TT. Pire ou moins, je ne me prononce pas. C'est différent... D'un côté, des pros ou très proches de pros qui grattent pour chercher (BEATT) et trouver des enseignements à tirer, de l'autre des non spécialistes qui épluchent les documents référentiels en se faisant aider si besoin est par des experts et qui cherchent des erreurs ou fautes pouvant expliquer le déroulement des faits ayant amené l'accident...
PLANONYME Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 Sinon en effet pas d'infos d'où sortent ces millions ça on est d'accord mais ce n'est pas trop ni le problème du ministre ni celui du public : on est en "urgence " il serait difficile d'expliquer que l'on va attendre le budget 2014 pour lancer des actions ? "On" a donc attendu un accident grave pour lancer les actions qui s'imposaient... déjà ? Attention, la mise en examen de "on" n'est pas loin si ce constat devait être partagé par les autorités judiciaires. Pas très déontologique de l'avoir écrit !!!
capelanbrest Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 "On" a donc attendu un accident grave pour lancer les actions qui s'imposaient... déjà ? Attention, la mise en examen de "on" n'est pas loin si ce constat devait être partagé par les autorités judiciaires. Pas très déontologique de l'avoir écrit !!! mouai..."on" comme vous dites, tout le monde sait à qui il est fait référence...alors déontologie ou pas.....je ne vois pas où est le probléme. Que je sache il n'est aps interdit de réfléchir ni de penser....du moment que les formes y sont et n'engagent pas juridiquement et proféssionnellement son auteur.... Il me semble qu'Assouan respecte parfaitement ces régles à travers ses propos.... (à moins que je n'ai pas compris le sens de votre post....)
assouan Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 "On" a donc attendu un accident grave pour lancer les actions qui s'imposaient... déjà ? Les actions sur un incident technique défini comme "inédit" ont la facheuse tendance d'être un peu difficiles à imposer avant l'incident ??? Sinon ma déontologie va très bien merci
CRL COOL Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 "On" a donc attendu un accident grave pour lancer les actions qui s'imposaient... déjà ? C'est une attitude économique qui n'est pas nouvelle et qui n'est pas propre à la SNCF.... Par le passé, l'exemple type d'un cas similaire c'est le PN de Ste Foix la Grande. Tout le monde savait qu'il était dangereux (SNCF, commune, Conseil Régional, DDE, etc...), il a fallu 13 morts 43 blessés dont 10 graves pour qu'un pont soit bati http://www.ina.fr/video/CAB97126932 1
Meuh meuh Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 N’étant pas de la boutique je n’ai pas à m’occuper d’un quelconque droit de réserve et ce fil étant lu par beaucoup de monde je vais me permettre de dire tout haut ce que certains pense tout bas ou à demi-mots. Depuis longtemps il est plus question de rentabilité que de performance. Le réseau s’est dégradé petit à petit, jour après jours. La SNCF se défausse sur RFF mais à la fin c’est bien SNCF INFRA qui entretient le réseau (mais RFF qui finance). Ce montage est certes mauvais mais il ne doit pas tout excuser. Le dramatique accident de Brétigny est la preuve de cette lente détérioration. Mais les vrais responsables ne sont pas les cheminots de base, ne sont pas ceux qui travaillent tous les jours avec le peu de moyen qu’on leur donne et qui essaye malgré tout de bien faire leur travail. Non, les vrais responsables sont ceux, politiques et décideurs, qui ont laissés une telle situation se mettre en place année après année, ceux, responsables et manageurs, qui n’ont pas su montrer que l’on se dirigeait dans le mur ou qui pire encore ont poussé ces méthodes en pensant avant tout à leur plan de carrière. Brétigny n’est pas un drame lié à une erreur humaine, ce n’est pas un drame de l’incompétence. Alors on trouvera certainement à la fin un coupable et le pauvre sera livré à la vindicte populaire. Mais la réalité est bien plus grave. Et ce n’est pas un plan présenté à grand coup de com dans la presse qui changera grand-chose. Ce qu’il faut c’est une réelle prise de conscience des dirigeants, une réelle volonté de revenir à des bases saines et à sortir du tout économique. Je terminerai en disant que j’ai une pensée pour tous ceux qui de près ou de loin sont touchés par ce drame et un grand merci à ceux qui continuent malgré tout à trimer tous les jours pour garder un réseau sur . 5
Invité technicentre Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 Pour te répondre, nous, cheminots, sommes tous touchés et plus que de loin par ce drame.... C'est une des particularités de la profession de cheminots, même... Les accidents de Gare de Lyon et celui de Flaujac avaient déjà marqué en leur temps car il y avait des responsabilités humaines... Là, l'enquête judiciaire n'étant pas finie et le procès n'ayant pas encore eu lieu, tout le monde ferroviaire tend le dos en attendant les conséquences...
PLANONYME Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 (modifié) Il me semble qu'Assouan respecte parfaitement ces régles à travers ses propos.... (à moins que je n'ai pas compris le sens de votre post....) Oui, il y avait une part de second degré. J'explique. Précédemment, plusieurs pages avant, la discussion a un moment tourné autour de la déontologie. Certains écrivaient des choses dans leur message (a priori de bonne foi et avec le recul de manière lucide), essayaient d'analyser (y compris avec des photos officielles ou non), de déduire, de témoigner... et plusieurs fois ils se sont fait renvoyer dans leurs cordes avec rappel formel au code de déontologie de l'entreprise. Le Conseil de discipline n'était pas loin ! Ce rappel à la déontologie (d'ailleurs erroné en droit comme je crois que je l'avais commenté) finissait par devenir pesant. D'aucuns ont même proposé que le sujet soit clos... jusqu'aux conclusions officielles de l'enquête judiciaire ou que l'entreprise ait de nouveau communiqué. On n'est pourtant pas, que je sache, sur un forum officiel tenu par l'entreprise où les cheminots s'expriment es-qualité. A mon humble avis, la parole peut donc et doit être davantage libérée sur ce forum. Elle l'est parfois quand il s'agit de clouer au pilori les clients exigeants et râleurs ainsi que les journalistes en mal de sensation et de critique ferroviaire. Mon commentaire visait donc à montrer que si "on" veut, être cheminot et écrire un seul mot sur cette terrible catastrophe, peut s'avérer ne pas être déontologique si "on" a envie de le considérer comme ça. Modifié 11 octobre 2013 par PLANONYME 2
assouan Publication: 11 octobre 2013 Publication: 11 octobre 2013 Et sinon ? Sur le fond de ton intervention et sur ma réponse : une réaction ?? "On" a donc attendu un accident grave pour lancer les actions qui s'imposaient... déjà ? Les actions sur un incident technique défini comme "inédit" ont la facheuse tendance d'être un peu difficiles à imposer avant l'incident ???
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