Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[cc27001]

La justice semble vouloir éviter les interventions de la SNCF sur les pièces à conviction, peut-etre pour éviter les soupçons de partialité de l'enquête. Mais bon, l'un dans l'autre ça fait 3 mois que ces épaves trainent en gare de Brétigny alors ça ne change pas grand chose.

Modifié 14 octobre 2013 par cc27001

[capelanbrest]

Question idiote pourquoi ne pas avoir évacué ces voitures par rail en utilisant des wagons plats plutôt que de privilégier la route ?

peut être tout simplement églement pour une question de praticité compte tenu de leur destination et sans doute de coût...?

une grue un plateau et hop en à peine quelques heures ces voitures sont ramassées là où elles doivnet aller pour la suite de la procédure.....

j'immagine que de nos jours en train avec les intervenants multiples, les installations de sécurité le gabarit, les itinéraires etc etc etc cela aurait été une usine à gaz....?

[sebounetdu63]

peut être tout simplement églement pour une question de praticité compte tenu de leur destination et sans doute de coût...?

une grue un plateau et hop en à peine quelques heures ces voitures sont ramassées là où elles doivnet aller pour la suite de la procédure.....

j'immagine que de nos jours en train avec les intervenants multiples, les installations de sécurité le gabarit, les itinéraires etc etc etc cela aurait été une usine à gaz....?

Voir mon post 2129 page 86

[Julien03]

Bonjour,

Très probablement a cause du gabarit...et parce que ça coûte moins cher!!!

++

[sebounetdu63]

Bonjour,

Très probablement a cause du gabarit...et parce que ça coûte moins cher!!!

++

Une voiture fait 26m, intransportable sur un seul wagon rigide. En gare elles étaient sur un TWA ( long wagon avec articulation au milieu) et sur deux R90 (wagons plats à bogies). Elles étaient posées calées et non sanglées pour laisser de la souplesse au franchissement des aiguilles. C'est quasiment impossible d'aller en ligne avec un tel chargement, on est très loin d'un TE "conventionnel" même particulièrement encombrant.

Modifié 16 octobre 2013 par sebounetdu63

[Invité technicentre]

Quelles foules ? Quel secret ?

Il est peu probable que l'origine du déraillement soit trouvée sur ces 2 voitures.

Je pense que tu es un expert judiciaire pour dire ce qu'il faut garder ou pas dans une enquête judiciaire aussi complexe...

Je ne sais plus où j'avais lu que les pièces judiciaires doivent être gardées 40 ans à disposition pour une éventuelle contre expertise... Jamais été vérifier la véracité de la chose...

Question idiote pourquoi ne pas avoir évacué ces voitures par rail en utilisant des wagons plats plutôt que de privilégier la route ?

la levée des voitures 5 et 6 a donné des sueurs froides aux équipes de relevage car elles se pliaient de partout. Emmener un tel colis par les rails aurait posé de sérieux problème de souplesse à moins de créer un berceau spécialement pour les emmener. Une remorque routière extensible, elle est rigide et le gabarit routier plus facilement exploitable pour ce genre de colis.

La justice semble vouloir éviter les interventions de la SNCF sur les pièces à conviction, peut-etre pour éviter les soupçons de partialité de l'enquête. Mais bon, l'un dans l'autre ça fait 3 mois que ces épaves trainent en gare de Brétigny alors ça ne change pas grand chose.

Le matériel roulant semble mis hors de cause définitivement dans le déclenchement de l'accident. Quel intérêt SNCF aurait à modifier une pièce à conviction maintenant, en sachant que les relevés dimensionnels et photographiques sont faits depuis juillet? Arrêtons là certaines thèses de complots...

[sebounetdu63]

la levée des voitures 5 et 6 a donné des sueurs froides aux équipes de relevage car elles se pliaient de partout

Ca s'est sur. Ayant fait chef de manoeuvre pour refouler les wagons sous les voitures et ensuite sur la voie de garage, je peux te dire que personne ne brillait. Lorsque les moniteurs relevage te disent "là on est dans de l'expérimental", tu ne fais le malin. Bien que nous ayons essayé de travailler en prenant le maximum de précaution, le risque était réel. La voiture qui menaçait le plus de se plier en 2 au levage était la voiture service car elle avait été très sévérement attaquée par les pomiers avec des moyens de désincarcération. Modifié 16 octobre 2013 par sebounetdu63

[cc27001]

Je pense que tu es un expert judiciaire pour dire ce qu'il faut garder ou pas dans une enquête judiciaire aussi complexe...

Je ne sais plus où j'avais lu que les pièces judiciaires doivent être gardées 40 ans à disposition pour une éventuelle contre expertise... Jamais été vérifier la véracité de la chose...

Le matériel roulant semble mis hors de cause définitivement dans le déclenchement de l'accident. Quel intérêt SNCF aurait à modifier une pièce à conviction maintenant, en sachant que les relevés dimensionnels et photographiques sont faits depuis juillet? Arrêtons là certaines thèses de complots...

Tu dois être aussi expert judiciaire que moi puisque tu sais que le matériel semble mis hors de cause définitivement.

Et pour les soupçons de partialité je n'évoque pas une thèse du complot, pour moi ce n'est qu'une bataille d'image vers le grand public, entre la sncf et la justice. C'est à celui qui sera le plus irréprochable. Ca ne changera rien aux causes de l'accident, mais ça pourrer changer les conséquences.

[dyonisos]

L'action du procureur d'Evry et de la procédure d’enquête est expliquée de son propre chef par cette vidéo, évitant toute déformation de quiconque.

[Invité Fabr]

"...le temps Judiciaire n'est pas le temps mediatique..." il fallait rien de moins qu'un Procureur pour le rappeler...

Fabrice

[Invité technicentre]

Tu dois être aussi expert judiciaire que moi puisque tu sais que le matériel semble mis hors de cause définitivement.

Et pour les soupçons de partialité je n'évoque pas une thèse du complot, pour moi ce n'est qu'une bataille d'image vers le grand public, entre la sncf et la justice. C'est à celui qui sera le plus irréprochable. Ca ne changera rien aux causes de l'accident, mais ça pourrer changer les conséquences.

Je ne me suis jamais proclamé quoi que ce soit...

Je fais juste état de publications de la part de la direction du matériel SNCF...

Par contre, ou je suis bouché ou le procureur de la république a lui même rappelé que l'ensemble des véhicules du train se trouvait sous scellés judiciaires... Si la justice a demandé de telles choses, tout le monde n'a qu'à se plier à ses désirs...

Qui aurait à gagner à intervenir maintenant sur les restes des véhicules alors que tout a été mesuré, enregistré? Même le fait d'une panne sur une voiture des 2 trains précédents celui de l'accident a été notée...

Lorsque je parlais de "complot", c'est pour répondre à tes soupçons fondés sur je ne sais quoi...

Je te demande encore une fois, qui aurait à y gagner, quoi et pour quel gain, maintenant...

Enfin, question experts judiciaires patentés, je ne peux te dire qu'une seule chose... Ce ne sont ni des débutants qui ont été commis, ni les plus mauvais... Désolé, je ne peux plus préciser car j'en connais plusieurs...

Je ne peux en dire plus sans tomber sous la menace de poursuites judiciaires moi même en allant plus loin.

Est-ce clair cette fois-ci?

Ce ne sont pas des paroles en l'air. Le devoir de réserve existe.

[cc27001]

Je répète encore une fois : Et pour les soupçons de partialité je n'évoque pas une thèse du complot, pour moi ce n'est qu'une bataille d'image vers le grand public, entre la sncf et la justice. C'est à celui qui sera le plus irréprochable. Ca ne changera rien aux causes de l'accident, mais ça pourrer changer les conséquences.

La brillante intervention du procureur en est la meilleure illustration.

Je reste à ta disposition, si tu n'as toujours pas compris mes propos.

[black5]

Je pense que la SNCF ne doit pas être juge et partie et cela pour une bonne justice. Nous avons affaire à une opération de communication pour faire comprendre au voyageur potentiel qu'il dvoyage en sécurité sur les rails français, les remèdes ayant été appliqués.

En revanche je suis sûr que la SNCF comporte en son sein toutes les compétences nécessaires à la compréhension des causes de l'accident, causes manifestement connues en interne mais la Société est elle capable d'apporter les remèdes aux causes profondes (elles ont déjà été évoquées dans ce forum)?

Attention : il ne s'agit pas de mettre en cause des "lampistes" mais notre société moderne et néolibérale où la finance est reine.

Lampiste était un métier du chemin de fer, ce qui introduit une certaine ironie dans le cas qui nous occupe.

[CRL COOL]

En revanche je suis sûr que la SNCF comporte en son sein toutes les compétences nécessaires à la compréhension des causes de l'accident, causes manifestement connues en interne mais la Société est elle capable d'apporter les remèdes aux causes profondes (elles ont déjà été évoquées dans ce forum)?

Sur les 98 pages du sujet, on doit bien pouvoir y trouver son "bonheur".... Pas mal de pistes ont été évoquées.

Attention : il ne s'agit pas de mettre en cause des "lampistes" mais notre société moderne et néolibérale où la finance est reine.

Allez!! On commence à parier sur les délibérés du procès à venir? Je crains malheureusement que dans cette société que tu qualifie fort justement de "néolibérale ou la finance est reine" on en fasse pas forcément payer la personne "morale".... mais bien le lampiste.

[Nipou]

Qu'on accuse tant qu'on veut l'entreprise, son organisation, le gouvernement, le libéralisme ... si on veut. Mais si ce que vous appelez "un lampiste" à fait une connerie, on ne va pas non plus fermer les yeux sous prétexte qu'il n'est qu'un petit bras du système.

Après qu'on regarde si ça connerie est causée par le système ok, mais s'il faut regarder tout en haut, il n'y a pas de raison d'ignorer tout en bas.

[Invité technicentre]

Je pense, sans dévoiler beaucoup d'inédit, qu'on peut partir sur une faute de surveillance... Qui l'a fait, qui l'a cautionnée, je n'en dirais pas plus, bien que j'ai une opinion là dessus... Qui l'a si ce n'est provoqué, mais au moins permis, je ne donnerais pas non plus mon opinion...

A la justice de démêler les noeuds de ce qui devra devenir LA vérité.

Reste que j'ai bien peur que le lampiste soit laissé seul devant le banc des accusés et sa conscience... Et pourtant, nous signons tous, tout les jours des engagements de réalisation à longueur de vie professionnelle...

[Rail cassé]

Je pense, sans dévoiler beaucoup d'inédit, qu'on peut partir sur une faute de surveillance... Qui l'a fait, qui l'a cautionnée, je n'en dirais pas plus, bien que j'ai une opinion là dessus... Qui l'a si ce n'est provoqué, mais au moins permis, je ne donnerais pas non plus mon opinion...

A la justice de démêler les noeuds de ce qui devra devenir LA vérité.

Reste que j'ai bien peur que le lampiste soit laissé seul devant le banc des accusés et sa conscience... Et pourtant, nous signons tous, tout les jours des engagements de réalisation à longueur de vie professionnelle...

pourtant chaque lampiste a au dessus de lui une hiérarchie qui lui prodigue des contrôles de niveaux, des audits parfois!!! on râle souvent devant ces actes de contrôles du savoir pro, mais il sont bien là pour éviter toutes dérives. ( voir peut être nous protéger ).

[Soupeaulait]

pourtant chaque lampiste a au dessus de lui une hiérarchie qui lui prodigue des contrôles de niveaux, des audits parfois!!! on râle souvent devant ces actes de contrôles du savoir pro, mais il sont bien là pour éviter toutes dérives. ( voir peut être nous protéger ).

Tu as raison sur le principe.

Mais bien souvent ces contrôles et audits servent à mesurer une performance et non à détecter une défaillance structurelle. Et pourtant....

Lorsque les mêmes écarts sont relevés en divers endroits je crois qu'il faudrait qu'en haut lieu on se pose la question de leurs origines et non de savoir qui n'a pas respecté une règle.

La justice n'est pas dupe, elle s'intéresse de plus en plus aux résultats de ces contrôles et audits, afin de vérifier si les erreurs relevées ont été prises en compte et si des actions d'amélioration ont été mises en œuvre.

[assouan]

Lorsque les mêmes écarts sont relevés en divers endroits je crois qu'il faudrait qu'en haut lieu on se pose la question de leurs origines et non de savoir qui n'a pas respecté une règle.

Voila. Une réalité remarquablement bien formulée. Malheureusement inquiétante mais parfaite à mon goût.

[Rail cassé]

Tu as raison sur le principe.

Mais bien souvent ces contrôles et audits servent à mesurer une performance et non à détecter une défaillance structurelle. Et pourtant....

Lorsque les mêmes écarts sont relevés en divers endroits je crois qu'il faudrait qu'en haut lieu on se pose la question de leurs origines et non de savoir qui n'a pas respecté une règle.

La justice n'est pas dupe, elle s'intéresse de plus en plus aux résultats de ces contrôles et audits, afin de vérifier si les erreurs relevées ont été prises en compte et si des actions d'amélioration ont été mises en œuvre.

Alors pourquoi ont t'ils tous peur d'avoir des remarques notées en rouge??? quand on nous fais un ASNO, on parle de sécurité ou de performance? Il vaudrait mieux acter des résultats.

Je crois qu'avec tous ces audits, notamment ceux venant de l'extérieur sous forme ISO, beaucoup de choses se téléscopes et se contredises. De la à en adapter la réglementation pour chaque type de contrôle il n'y a qu'un pas pour certains!

Nous en avions parlé! Perso je préfère 1000 fois mieux subir un ASNO qu'un ISO, car avec ce dernier, l'auditeur ne se fit qu'au papier sans rien y connaître, tandit qu'avec l'ASNO, l'auditeur à l'expérience de ce qu'il contrôle, et c'est aussi formateur!!

[michael02]

Lorsque les mêmes écarts sont relevés en divers endroits je crois qu'il faudrait qu'en haut lieu on se pose la question de leurs origines et non de savoir qui n'a pas respecté une règle.

Voila. Une réalité remarquablement bien formulée. Malheureusement inquiétante mais parfaite à mon goût.

REX ...

Non seulement pour savoir qui n'a pas respecté la règle, mais encore pour savoir :

- si les procédures qui changent permettent effectivement de respecter la règle

- si la règle elle même est suffisante et adéquate.

Exemple : quand, juste après l'accident, Chevalet s'est livré à une démo de l'éclisse qui se retourne et va se loger au cœur de l'aiguille, il s'est étonné que l'éclisse ait pu "voler" et aller se loger au cœur de l'aiguille à quelques dizaines de centimètres de son emplacement. Il n'a pas un seul instant envisagé que l'éclisse ait pu, par simple retournement autour de l'axe d'un dernier boulon, retomber au coeur de l'aiguille auquel elle était quasiment collée.

REX...

Modifié 19 octobre 2013 par michael02

[Nipou]

A un tout petit niveau on le fait :

En cas de franchissement de carré, on va bien entendu chercher à savoir pourquoi le gars ne l'a pas respecté mais aussi pourquoi il était fermé ce carré, s'il a déjà été franchit, si oui pourquoi, si l'annonce n'a pas un problème (visibilité, charge cognitive instantanée ...), si la radio n'a pas dérangée le crl pile poil au moment où il devait réagir, si oui pourquoi ... un dossier REX c'est causes immédiates bien entendu mais aussi causes profondes.

[Soupeaulait]

Le REX ? Ailleurs je ne sais pas mais à l'Infra c'est du pipeau.

On se limite à dire qu'une règle ou plusieurs ont pas été respectées.

On propose des solutions plus ou moins vaseuses.

Et qui va vérifier que ces actions sont mises en uvre et efficaces ? Personne.

Un exemple récent : 4 morts en 6 mois sur des chantiers équipements. On en ressort toute une série de mesures tape à l'il inapplicables.

Alors qu'un rappel des règles et une volonté de les faire appliquer aurait été tout aussi efficace.

Autre exemple : les briefings chantier. Alors que la réglementation est précise sur le sujet.

Au lieu de revenir aux fondamentaux on en remet une couche.

A la SNCF comme ailleurs quand une loi n'est pas appliquée on en invente une autre.

C'est tellement difficile de dire à quelqu'un ou à une entité qu'il a fauté.

Ahhhh le courage managérial. C comme le yéti. Tout le monde en a entendu parler. Personne ne l'a jamais vu.

[Nipou]

Y'a un moment où même avec la meilleure volonté du monde, tu ne feras que ce que tu peux. Chacun ses compétences et son "pouvoir".
Dans un cas récent de carré, au delà d'agir sur la façon de travailler de l'agent, on propose, entre autre, deux actions transverses car l'analyse fait apparaître des points sensibles : des modifications infra précises, pas monumentales et justifiées.

Chacun son rôle dans le système : le DPX va proposer, ce qui se fera ou pas derrière n'est pas de son ressort. Le mieux qu'il puisse faire est de blinder son argumentaire et de faire ce qu'il faut pour que ces demandes soient visibles et donc moins simples à enterrer.

Modifié 19 octobre 2013 par Nipou

[Invité technicentre]

Alors pourquoi ont t'ils tous peur d'avoir des remarques notées en rouge??? quand on nous fais un ASNO, on parle de sécurité ou de performance? Il vaudrait mieux acter des résultats.

Je crois qu'avec tous ces audits, notamment ceux venant de l'extérieur sous forme ISO, beaucoup de choses se téléscopes et se contredises. De la à en adapter la réglementation pour chaque type de contrôle il n'y a qu'un pas pour certains!

Nous en avions parlé! Perso je préfère 1000 fois mieux subir un ASNO qu'un ISO, car avec ce dernier, l'auditeur ne se fit qu'au papier sans rien y connaître, tandit qu'avec l'ASNO, l'auditeur à l'expérience de ce qu'il contrôle, et c'est aussi formateur!!

Le problème des audits qu'ils soient externes ou internes, c'est qu'on en arrive à se poser la question si les bonnes questions ont été posées aux bonnes personnes...

Je vais donner un exemple vécu... Audit interne dans un établissement... Tout s'était bien passé... Sauf, que j'ai juste posé UNE question au DPX audité... Il est devenu tout blanc, car je connaissais exactement le point faible de son unité... L'auditeur qui discutait avec nous, est lui aussi devenu blanc car il n'avait pas vu le truc pourtant si simple à voir...

Je vous rassure, aucune trace du non incident dans le rapport final car aucune des 2 DPX ne maîtrisant le problème, il savaient préféré "oublier" le truc...

J'ose imaginer qu'un juge d'instruction verra le problème en cas d'électrocution (et non électrisation, vues les tensions en jeu)...

Plus de 30ans que j'ai relevé le truc et signalé en haut lieu... Aucune réaction connue pour l'instant...

REX ...

Non seulement pour savoir qui n'a pas respecté la règle, mais encore pour savoir :

- si les procédures qui changent permettent effectivement de respecter la règle

- si la règle elle même est suffisante et adéquate.

Exemple : quand, juste après l'accident, Chevalet s'est livré à une démo de l'éclisse qui se retourne et va se loger au cœur de l'aiguille, il s'est étonné que l'éclisse ait pu "voler" et aller se loger au cœur de l'aiguille à quelques dizaines de centimètres de son emplacement. Il n'a pas un seul instant envisagé que l'éclisse ait pu, par simple retournement autour de l'axe d'un dernier boulon, retomber au coeur de l'aiguille auquel elle était quasiment collée.

REX...

Si les créateurs de REX maîtrisaient les sujets de REX, à chaque fois, ça se saurait...

Pour te répondre sur Chevalet, si lui maîtrisait le domaine ferroviaire, ça se saurait aussi, même si c'est un féru de chemin de fer... Maintenant, l'age aidant...

A un tout petit niveau on le fait :

En cas de franchissement de carré, on va bien entendu chercher à savoir pourquoi le gars ne l'a pas respecté mais aussi pourquoi il était fermé ce carré, s'il a déjà été franchit, si oui pourquoi, si l'annonce n'a pas un problème (visibilité, charge cognitive instantanée ...), si la radio n'a pas dérangée le crl pile poil au moment où il devait réagir, si oui pourquoi ... un dossier REX c'est causes immédiates bien entendu mais aussi causes profondes.

Un REX, ça peut aussi être écrit à charge en essayant au maximum de charger quelqu'un pour dégager d'éventuelles responsabilités (celles du créateur de ce REX, parfois) et se couvrir le bas du dos...

Le REX ? Ailleurs je ne sais pas mais à l'Infra c'est du pipeau.

On se limite à dire qu'une règle ou plusieurs ont pas été respectées.

On propose des solutions plus ou moins vaseuses.

Et qui va vérifier que ces actions sont mises en uvre et efficaces ? Personne.

Un exemple récent : 4 morts en 6 mois sur des chantiers équipements. On en ressort toute une série de mesures tape à l'il inapplicables.

Alors qu'un rappel des règles et une volonté de les faire appliquer aurait été tout aussi efficace.

Autre exemple : les briefings chantier. Alors que la réglementation est précise sur le sujet.

Au lieu de revenir aux fondamentaux on en remet une couche.

A la SNCF comme ailleurs quand une loi n'est pas appliquée on en invente une autre.

C'est tellement difficile de dire à quelqu'un ou à une entité qu'il a fauté.

Ahhhh le courage managérial. C comme le yéti. Tout le monde en a entendu parler. Personne ne l'a jamais vu.

Regarde mes réponses sur les REX...

Il n'y a donc pas qu'à l'Infra...