Déraillement à St Jacques de Compostelle

[VSG]

Sur le PDF, on constate que la rame est donc à essieux à roues indépendantes + écartement variable + pendulation ; rien à voir avec la technique TGV.

en_250.pdf

[berola]

Questions aux experts:
-Outre la motorisation réduite,la petite taille et la légéreté des caisse en alu du Talgo n'est -t-elle pas aussi une conséquence de la nécessité de les soulever sur des glissières (frottements ?) pour effectuer le changement d'écartement ?

-Quid de la tenue en courbe de ce type de faux essieu à roues plus ou moins indépendantes par rapport à un essieu ou bogie classique?

N'ayant aucune prétention concernant la qualification d'expert ferroviaire ( il y en a dejà beaucoup trop !) je m'interroge quand même sur la pertinence des deux remarques précédentes qui pourraient expliquer le très lourd bilan de cette catastrophe , comparé celui moins lourd de Bretigny .

L'expérience acquise depuis des decennies sur les accident ferroviaires montre que la résistance des "chaudrons" ( caisse de véhicule pour les non initiés ) est primordiale pour la survie des passagers transportés .

La comparaison entre un chaudron de Talgo et un chaudron de vieux corail ou de TGV est flagrante .

Depuis 1968 année d'arrivée des Talgo en Vallée du Rhône cette constatation a été souvent faite par les cheminots français qui le surnommaient " castagnettes" d'abord a cause de sa provenance ibérique , mais aussi par le bruit qu'il faisait en roulant !

Certains visiteurs du Matériel parlaient d'un " train de caravanes sur rail " !

Certes le matériel Talgo s'est bien amélioré depuis ,heureusement ! .................. mais les fondamentaux de base subsistent .......

Modifié 27 juillet 2013 par berola

[conducteur de ligne droite]

Merci Jouef 1951 d'avoir posté ce film qui montre bien le fonctionnement du système Talgo. Un grand merci à Michel Chevalet .... et Enriqué, si seulement Mimiche pouvait étre aussi précis sur LCI!!!

[VSG]

Questions aux experts:

-Outre la motorisation réduite,la petite taille et la légéreté des caisse en alu du Talgo n'est -t-elle pas aussi une conséquence de la nécessité de les soulever sur des glissières (frottements ?) pour effectuer le changement d'écartement ?

-Quid de la tenue en courbe de ce type de faux essieu à roues plus ou moins indépendantes par rapport à un essieu ou bogie classique?

N'ayant aucune prétention concernant la qualification d'expert ferroviaire ( il y en a dejà beaucoup trop !) je m'interroge quand même sur la pertinence des deux remarques précédentes qui pourraient expliquer le très lourd bilan de cette catastrophe , comparé celui moins lourd de Bretigny .

Un ami cheminot pense (il n’affirme pas) qu’au vu de la vidéo du déraillement, le fourgon générateur situé derrière la motrice dégage (violemment) le premier et fait ensuite basculer la locomotive par le bogie arrière.

Il pense (mais n’affirme pas) qu’une rame Talgo sans générateur serait restée sur rail ou sinon aurait déraillé plus « doucement ».

Ce qu’il veut faire remarquer, c’est la présence des 2 groupes thermiques lourds et puissants derrière les motrices (voir PDF de la rame Talgo 250).

Ce n’est qu’une contribution.

[jouef1951]

Merci Jouef 1951 d'avoir posté ce film qui montre bien le fonctionnement du système Talgo. Un grand merci à Michel Chevalet .... et Enriqué, si seulement Mimiche pouvait étre aussi précis sur LCI!!!

Il faut rendre à César ....

C'est 2D2 qui a posté la vidéo hier à 14:27

Merci à lui

[Iker]

Il y a faute grave du conducteur certes, mais pour moi le plus grave c'est, en 2013, l'absence de boucle de sécurité sur un train lancé à 200km/h.

Combien d'événements similaires dont on à jamais entendu parlé car prise en charge de la survitesse par l'automatisme ? si ici la boucle de sécurité était mise en place il n'y aurait pas eu accident.

Normalement

Humain respect des règles, sinon :

Automatisme prend en charge.

> Pas d'accident

Ici

Humain respect des règles, sinon :

Automatisme prend en charge.
> Accident

Donc certes il y à erreur de l'humain, mais faire reposer la responsabilité de 200 vies sur un seul homme sans boucle de rattrapage c'est aussi grave, en 2013

[Invité]

Il y a faute grave du conducteur certes, mais pour moi le plus grave c'est, en 2013, l'absence de boucle de sécurité sur un train lancé à 200km/h.

...surtout sur une infrastructure récemment refaite à neuf comme celle du lieu du drame.

Autant on peut comprendre que l'installation d'une telle boucle de sécurité ne soit pas prioritaire sur une petite ligne secondaire peu fréquentée (encore que...), autant ça interpelle dans le cas présent.

Celà dit, restons prudents avec la faute grave du conducteur, certaines sources ayant mentionné également un éventuel problème de freins.

Modifié 27 juillet 2013 par Ae 8/14

[NEMO94]

Il y a faute grave du conducteur certes, mais pour moi le plus grave c'est, en 2013, l'absence de boucle de sécurité sur un train lancé à 200km/h.

Absence ou dysfonctionnement ? Dans un cas comme dans l'autre c'est le gestionnaire d'infra qui devra s'expliquer, mais ça va virer au ping pong entre ceux qui ont en charge les équipements sol (ADIF) et bord (RENFE)

Dans la zone de l'accident s'effectue (à ce que j'ai compris) la transition entre ERTMS et ASFA il peut y avoir eu un cafouillage !

Si leur boucle de sécurité c'est juste une alerte en cabine, ça ne sert à rien, il faut déclencher un FU

[ADC01]

certaines sources ayant mentionné également un éventuel problème de freins.

Ce qui n'a guère été repris sur ce forum, ni par la presse en général, c'est bien pour ça comme tu l'a souligné qu'il faut rester extrêmement avant de condamner qui que ce soit.

[zobos]

N'ayant aucune prétention concernant la qualification d'expert ferroviaire ( il y en a dejà beaucoup trop !) je m'interroge quand même sur la pertinence des deux remarques précédentes qui pourraient expliquer le très lourd bilan de cette catastrophe , comparé celui moins lourd de Bretigny .

Mouais, mais faudrait pas oublier non plus que dans un cas il s'est mangé un mur en béton (comme Eschede où un pont s'était écroulé sur la rame) et dans un autre cas des structures de quai relativement légères comparé à ça....

[Rail cassé]

Il y a faute grave du conducteur certes, mais pour moi le plus grave c'est, en 2013, l'absence de boucle de sécurité sur un train lancé à 200km/h.

Combien d'événements similaires dont on à jamais entendu parlé car prise en charge de la survitesse par l'automatisme ? si ici la boucle de sécurité était mise en place il n'y aurait pas eu accident.

Normalement

Humain respect des règles, sinon :

Automatisme prend en charge.

> Pas d'accident

Ici

Humain respect des règles, sinon :

Automatisme prend en charge.

> Accident

Donc certes il y à erreur de l'humain, mais faire reposer la responsabilité de 200 vies sur un seul homme sans boucle de rattrapage c'est aussi grave, en 2013

Sommes nous certains de l'erreur humaine du conducteur et qu'il n'y ai pas d'automatismes ? Quelques kilomètres avant le déraillement le train se trouvait sur lgv et sous contrôle de l'ERTMS, Vu la configuration de la ligne, je doute qu'un conducteur habilité à cette ligne puisse oublier cette courbe si particulière. De plus, vu la distance qu'il faut pour ralentir ce convois lancé à 200 ( ou plus ) kmh, le conducteur a du amorcer son freinage sur la LGV encore contrôlée à cet endroit par l'ERTMS et aurait du se faire shooter si il était au dessus de la courbe de décélération définie. Qu'es qu'il n'a pas fonctionné?????les freins???? ayant mené à une dérive????? l'enquête le dira . Enfin si elle ne se base pas uniquement sur celle fait par les journalistes et accréditant que c'est le lampiste qui doit payer et de le jeter en pâture au peuple pour mieux le pendre. Peut être que l'enquête journalistique arrange bien la FENFE????

Modifié 27 juillet 2013 par Rail cassé

[michael02]

On y apprend (sur wikipedia) tout de même que la séquence de videosurveillance semble être accélérée et que le train n'arrive pas à 190 mais à environ 135 si cette hypothèse est vérifiée. J'avais certains doutes sur le fait que la motrice ne déraille pas à 190, mais dans ce cas ça expliquerait pourquoi. Ca pose une question: qui a eu intérêt à diffuser rapidement dans les médias une video violente, terrible, et accélérée ? manipulation ?

Question : comment après ce qu'on voit sur la video, la motrice s'est elle immobilisée droite et dans l'état où elle apparait sur les photos du site ?

[berola]

Comme souvent constaté dans les accidents , ceux çi relèvent de multiples facteurs .

Le facteur humain intervient au même titre que les facteurs " non humains" mais il est souvent " déclanchant" .

je pense que ceux de St Jacques sont évidement multiples

- tracé de voie "piégeux"

- equipements de sécurité incomplets ou inadaptés

- vigilance humaine altérée ( par quoi ??)

- matériel roulant ........

et il y en a probablement d'autres que l'enquête mettra en évidence.

Attendons ......

[f6exb]

Bonjour,

Personne ne parle du deuxième conducteur qui se serait trouvé à côté de celui jeté aux fauves.

[NEMO94]

. Enfin si elle ne se base pas uniquement sur celle fait par les journalistes et accréditant que c'est le lampiste qui doit payer et de le jeter en pâture au peuple pour mieux le pendre. Peut être que l'enquête journalistique arrange bien la RENFE????

Ce conducteur est sorti vivant de l'accident, donc si il y a procès, il pourra avoir droit à une défense !

C'est sûr que tout mettre sur le compte de l'erreur humaine, ça arrange la RENFE, mais aussi le gestionnaire d'infra.

Une courbe limitée à 80 en sortie de LGV où à quelques kilomètres seulement on roule encore à 200 voire plus, c'est une situation critique et accidentogène...

[ADC01]

Une courbe limitée à 80 en sortie de LGV où à quelques kilomètres seulement on roule encore à 200 voire plus, c'est une situation critique et accidentogène...

Si et seulement si, il n'y a pas de système de sécurité, en France sur la LGV A pour l'entré à Massy sens pair, on a bien moins de 4 kilomètres entre la fin de la zone à 220 et l'aiguille d'entrée à Massy, et cette configuration se retrouve certainement ailleurs un peu partout, alors dire que ces la configuration qui est accentogène et critique est un peu fort.

[Akwa]

Si et seulement si, il n'y a pas de système de sécurité, en France sur la LGV A pour l'entré à Massy sens pair, on a bien moins de 4 kilomètres entre la fin de la zone à 220 et l'aiguille d'entrée à Massy, et cette configuration se retrouve certainement ailleurs un peu partout, alors dire que ces la configuration qui est accentogène et critique est un peu fort.

Dans le cas présent, il y a 4 km entre le virage et la gare.

Entre la LGV et le virage, il n'y a rien du tout. Si la décélération doit se faire dans le tunnel, il y a bien moins de 4km.

Comme on a aucune info sur les vitesses maximale pour chaque PK dans cette zone, c'est difficile de savoir où, quand et sur quelle distance il devait passer de 220 à 80.

[cc27001]

Euh là par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Regardez bien la vidéo, elle inclue une pendule. Comme je l'ai signifié ici plus haut dans ce fil de discussion :

Jean-Michel, enseignant maths physique chimie, entre autres

Je n'ai personnellement pas étudié la video, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne faisais qu'évoquer une discussion d'un contributeur qui propose des arguments intéressants. Je n'affirme rien moi-même. Voici ce qu'il dit :

L'analyse image par image de la vidéo (qui n'est, attention d'ailleurs, semble-t-il pas diffusée à vitesse de tournage, mais plus rapidement qu'elle n'a été tournée) permet d'évaluer une vitesse d'environ 135km/h (134,96) avec une incertitude de 5,8%. Le(s) conducteur(s) aurai(en)t donc entâmé un freinage dans les dernières secondes et n'aurait pas pris la courbe à 190km/h comme nous l'entendons depuis mercredi soir. Un paragraphe consacré au calcul est-il toléré?

Pour le "framerate" de tournage, on peut le conclure, avec une légère erreur à l'aide de l'horloge incrustée dans la vidéo. La vidéo est diffusée à 14 images/seconde sur Youtube et autres sites de diffusion, mais a semble-t-il été tournée à environ 12,4 images/seconde.

Ce genre d'accélération video se retrouve assez régulièrement sur youtube pour des séquences de course automobile, rallyes, courses de cotes, ça impressionne les fans mais ça choque les connaisseurs en dynamique du véhicule. Erreur volontaire ou involontaire lors de la conversion de format ?

[MAmiot]

Je n'ai personnellement pas étudié la video, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne faisais qu'évoquer une discussion d'un contributeur qui propose des arguments intéressants. Je n'affirme rien moi-même. Voici ce qu'il dit :

L'analyse image par image de la vidéo (qui n'est, attention d'ailleurs, semble-t-il pas diffusée à vitesse de tournage, mais plus rapidement qu'elle n'a été tournée) permet d'évaluer une vitesse d'environ 135km/h (134,96) avec une incertitude de 5,8%. Le(s) conducteur(s) aurai(en)t donc entâmé un freinage dans les dernières secondes et n'aurait pas pris la courbe à 190km/h comme nous l'entendons depuis mercredi soir. Un paragraphe consacré au calcul est-il toléré?

Pour le "framerate" de tournage, on peut le conclure, avec une légère erreur à l'aide de l'horloge incrustée dans la vidéo. La vidéo est diffusée à 14 images/seconde sur Youtube et autres sites de diffusion, mais a semble-t-il été tournée à environ 12,4 images/seconde.

Ce genre d'accélération video se retrouve assez régulièrement sur youtube pour des séquences de course automobile, rallyes, courses de cotes, ça impressionne les fans mais ça choque les connaisseurs en dynamique du véhicule. Erreur volontaire ou involontaire lors de la conversion de format ?

Bonjour,

Là encore, tout est relatif : si on se base sur le temps affiché par le lecteur vidéo (généré par youtube), une modification du nombre d'images par seconde a toute son importance... si on veut se dédouaner de ce genre de considérations, on se base sur l'heure incrustée dans la vidéo. Que la vidéo soit diffusée deux fois plus vite ou à demie vitesse, l'horodatage de la vidéo sera impacté également et c'est sur cette base qu'il faut partir pour les calculs de vitesse.

J'espère être clair...

Bonne journée !

[berola]

Lorsqu'on examine cette vidéo image par image on voit que l'avant dernière caisse déraille au moment du flash caténaire alors que les caisses intermédiaires semblent encore en voie avant de s'empiler sur les trois premières déraillées juste avant

[Greg4546]

Voici une vidéo qui récapitule les les événements, coté conducteur, avec la version de chaque partie, la police judiciaire, le responsable du syndicat des agents de conduite (SEMAF) le représentant syndical UGT préciser que "Francisco Jose Garzon était plus coutumier des retards que des trains avant l'heure" et l'homologue de G. Pépy : Julio Gomez Pomar, premier cheminot espagnol se retranche derrière les enquêtes judiciaires et du ministère des transports, en précisant que la boite noire révélera les véritables causes. Enfin, ADIF, l'autorité gestionnaire des infrastructures, se retranche derrière les procédures judiciaire sans autre déclaration.

http://www.rtve.es/noticias/20130727/maquinista-esta-detenido-porque-hay-indicios-para-ello-segun-interior/725821.shtml

[cc27001]

D'après les médias, le conducteur refuse de parler aux enquêteurs. On peut le comprendre, tout ce qu'il dira sera retenu contre lui, les responsables de l'entreprise ont ouvert en grand les parapluies. Les "boîtes noires" (on n'est pas sur un avion là...) apporteront peut-etre un peu plus de certitudes si elles ne sont pas trop trafiquées entretemps.

[tripleffort]

Cela n'empêche pas que le réseau espagnol souffre de grosses carences sécurité (kvb) inexistant sur cette partie de ligne avant la Z 80, le conducteur qui manque de responsabilités et qui prend pas la mesure de son métier....

De plus sa doit pas être le seul conducteur a se comporter comme ça et ceci est bien plus inquiétant!

Aujourd'hui beaucoup de questions se posent!:

- psycho adc

- niveau de sécurité des lignes et des rames

- rôle des CTT traction et du relevé des bandes et du suivi des adc..

Bref beaucoup de travail pour la renfe!!!

Modifié 27 juillet 2013 par tripleffort

[assouan]

Ah ben toi tu pars direct sur la faute mécano hin ? solidaire comme gars...

Tu n'as pas envie d'attendre d'en savoir un peu plus ? Juste au cas où il y aurait eu un problème mécanique (freinage au hasard) ?

Non c'est plus sympa de tirer sur le lampiste

[Z2N Tuning]

Cela n'empêche pas que le réseau espagnol souffre de grosses carences sécurité (kvb) inexistant sur cette partie de ligne avant la Z 80, le conducteur qui manque de responsabilités et qui prend pas la mesure de son métier....

De plus sa doit pas être le seul conducteur a se comporter comme ça et ceci est bien plus inquiétant!

Aujourd'hui beaucoup de questions se posent!:

- psycho adc

- niveau de sécurité des lignes et des rames

- rôle des CTT traction et du relevé des bandes et du suivi des adc..

Bref beaucoup de travail pour la renfe!!!

Attention collègue ! J'ai déjà eu pas mal de prise de gueule avec mon entourage (famille, voisins,...) suite à l'accident de Brétigny. A ce propos, nous n'étions que des assassins incapables de serrer des boulons. D'ici que les mêmes me sortent qu'on est en plus des ados inconscients fous de vitesse, on est pas loin ! Alors prétendre qu'il y aurait à la Renfe un certain nombre de fangios du rail, euh... comment dire... c'est du meme niveau, non ?

Edit: ceci est mon 1000ème message, ça se fête !

Modifié 27 juillet 2013 par Z2N Tuning