Déraillement à St Jacques de Compostelle

[Gom]

Eh oh, tout le monde n'a pas une paie de DPX (taquinerie ^^), les conducteurs ne gagnent pas tous 3 fois le SMIC !

[Maurienne6500]

...les conducteurs ne gagnent pas tous 3 fois le SMIC !

Et j'en connais même qui le gagnent une fois (allez peut-être 1,1 fois...) ! :p

[michael02]

Oui, humain donc faillibles.

Mais le jour ou l'humain ne viendra qu'en boucle des systèmes, le métier ne sera plus, la compétence disparue (et la paye divisée par 3).

Pas question en effet de donner priorité aux systèmes, mais d'anticiper le risque et de prendre les mesures sans attendre qu'une catastrophe survienne. C'est la vie des conducteurs comme celle des voyageurs qui est en jeu.

Les mesures que prennent actuellement la Renfe et l'Adif sur le tronçon en cause étaient indispensables avant l'accident...

On demande de plus en plus à l'homme, le cœur du métier de conducteur intègre de nouvelles compétences (EAS entre autres...), la fuite en avant doit avoir des limites...

Modifié 25 août 2013 par michael02

[Nipou]

Pas question en effet de donner priorité aux systèmes, mais d'anticiper le risque et de prendre les mesures sans attendre qu'une catastrophe survienne. C'est la vie des conducteurs comme celle des voyageurs qui est en jeu.

Les mesures que prennent actuellement la Renfe et l'Adif sur le tronçon en cause étaient indispensables avant l'accident...

On demande de plus en plus à l'homme, le cœur du métier de conducteur intègre de nouvelles compétences (EAS entre autres...), la fuite en avant doit avoir des limites...

Là je suis bien d'accord avec ça.

Une histoire de curseur à placer entre système automatique et système entièrement humain.

Le ferroviaire est ainsi pensé : plus le nombre de taches demandées aux opérateurs augmente, plus on ajoute des systèmes de bouclage. Dans le cas présent, ils ne l'ont pas fait et on payés cash.

[François75]

La cause essentielle de l'accident est l'absence de système de sécurité.

Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, on peut en déduire qu'il faut automatiser la conduite et se passer de l'humain... Que l'absence de système de rattrapage n'ait pas permis de limiter les conséquences d’une erreur, c'est une chose, mais il convient de ne pas fermer les yeux sur l'origine de cette catastrophe. Cela permettra aussi d'améliorer les mesures de sécurité et les formations des ADC

Eh oh, tout le monde n'a pas une paie de DPX (taquinerie ^^), les conducteurs ne gagnent pas tous 3 fois le SMIC !

Quel rapport avec l'erreur ? S'il avait été mieux payé, le conducteur aurait conduit en respectant les règles élémentaires de sécurité ?

[Gom]

Quel rapport avec l'erreur ? S'il avait été mieux payé, le conducteur aurait conduit en respectant les règles élémentaires de sécurité ?

Pour le rapport de mon message, il suffisait de lire celui situé immédiatement au dessus.

Allez, on va tout remettre dans son contexte :

Oui, humain donc faillibles.

Mais le jour ou l'humain ne viendra qu'en boucle des systèmes, le métier ne sera plus, la compétence disparue (et la paye divisée par 3).

Eh oh, tout le monde n'a pas une paie de DPX (taquinerie ^^), les conducteurs ne gagnent pas tous 3 fois le SMIC !

J'ai même mis en gras et souligné, j'espère que c'est plus simple à comprendre ? Pour t'aider encore, Nipou parle de diviser la paie par 3... Mais comme il est impossible de descendre sous le SMIC, ça signifie que le montant d'origine doit être au moins à 3 fois le SMIC. D'où ma réponse.

La prochaine fois, je te ferai une dissertation de 3 pages pour expliquer mon humour ^^

[Nipou]

La prochaine fois, je te ferai une dissertation de 3 pages pour expliquer mon humour ^^

Ca partait d'un à priori faux, donc c'est tombé à côté : contrairement au sous entendu, un DPX gagne moins qu'un CRL. ^^

Pauvrev Gom, expliquer une vanne, c'est le summum de la loose humoristique

[François75]

Pauvrev Gom, expliquer une vanne, c'est le summum de la loose humoristique

+1, En effet, pour moi aussi, il faudra 3 pages d'explication... Au moins

[Gom]

Ca partait d'un à priori faux, donc c'est tombé à côté : contrairement au sous entendu, un DPX gagne moins qu'un CRL. ^^

Pauvrev Gom, expliquer une vanne, c'est le summum de la loose humoristique

Bof, il y en a au moins 2 qui ont compris, ça me suffit

+1, En effet, pour moi aussi, il faudra 3 pages d'explication... Au moins

Non, finalement pour toi le cas semble désespéré, il aurait déjà fallu que tu arrives à comprendre qu'il s'agissait d'humour ;) Modifié 25 août 2013 par Gom

[michael02]

La cause essentielle de l'accident est l'absence de système de sécurité.

Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout, on peut en déduire qu'il faut automatiser la conduite et se passer de l'humain...

Il ne s'agit pas de raisonnement sur une hypothèse, mais d'une situation réelle.

Le conducteur a commis une erreur à un endroit de la ligne particulièrement sensible sur lequel aucun système n'était prévu pour corriger cette erreur.

Le principe même du système d'aide à la conduite a failli, par défaut.

Ce qui irait plutôt dans le sens d'une certaine prudence vis à vis des automatismes

[Invité jackv]

cause principale

erreur de conduite de l'ADc

cause secondaire

automatisme ne prenant pas en cause des les facteurs humains et ne corrigeant pas l'erreur humaine..

je pars du principe de la SNCF , le conducteur conduit ,les automatismes sont des bouées de sauvetage et non l'inverse

peut être que l'Espagne a une autre doctrine sécuritaire..

Modifié 26 août 2013 par jackv

[Rail cassé]

cause principale

erreur de conduite de l'ADc

cause secondaire

automatisme ne prenant pas en cause des les facteurs humains et ne corrigeant pas l'erreur humaine..

je pars du principe de la SNCF , le conducteur conduit ,les automatismes sont des bouées de sauvetage et non l'inverse

peut être que l'Espagne a une autre doctrine sécuritaire..

Z'ont une enclume comme bouée. hic!

[Invité Fabr]

Edit un peu de menage a été effectué , je poursuis pour ma part.

Fabrice

Modifié 28 août 2013 par Fabr

[Rail cassé]

Mieux que le modérateur, il y a des moralisateurs!!!! un tendance à la mode sur les forums!!!! moi ça m'amuse!!!!! j'ai d'autre chats à lacérer ! w o u a r f!

[capelanbrest]

Mieux que le modérateur, il y a des moralisateurs!!!! un tendance à la mode sur les forums!!!! moi ça m'amuse!!!!! j'ai d'autre chats à lacérer ! w o u a r f!

pauv' bêtes ...! ("les chats que tu vas lacérer")

[poncet]

cause principale

erreur de conduite de l'ADc

cause secondaire

automatisme ne prenant pas en cause des les facteurs humains et ne corrigeant pas l'erreur humaine..

je pars du principe de la SNCF , le conducteur conduit ,les automatismes sont des bouées de sauvetage et non l'inverse

peut être que l'Espagne a une autre doctrine sécuritaire..

La doctrine de la SNCF n'est pas si claire, mais en gros je suis d'accord.

La question qu'on ne se pose jamais (que ce soit en Espagne ou en France ou ailleurs) c'est : comment l'erreur a-t-elle été commise ? Quand je dis "on ne se la pose jamais", je sais qu'on la demande aux CTT quand ils remplissent un 5903 (et sans doute aussi aux DPX Exploitation quand ils renseignent leur base incidents). Mais, d'une part, les CTT et les DPX en général n'ont aucune compétence pour y répondre sérieusement (sauf peut-être ceux qui ont au moins une licence de psychologie avec une bonne moyenne en psychologie cognitive, ce qui est assez rare pour être quasi-inexistant chez nos DPX). D'autre part, on ne fait de toute façon rien du résultat (le contenu de la base REX3) sinon des graphiques sur Excel, qui ne contiennent d'ailleurs aucune information intéressante parce qu'ils sont faits par des collègues qui n'ont aucune compétence solide en statistique (1)

Et enfin, quand un DPX, même sans connaissances en psychologie cognitive, a une bonne intuition et une bonne idée pour améliorer le contexte dans lequel une erreur a été commise, sa proposition est de toute façon rembarrée par les experts du Domaine qui connaissent le référentiel sur le bout des doigts et lâchent l'ultime sentence : "tout était conforme. L'agent a fait une erreur, à vous de le sanctionner."

(1)J'ai moi-même eu à faire, dans le cadre d'une formation universitaire, une analyse statistique sur la base REX3. J'aurais aimé avoir plus de temps pour l'analyser à fond, mais je suis parvenu dans le temps qui m'était imparti à en tirer une conclusion à peu près opposée à celle d'un chef de pôle QS... sa conclusion était pleine de bon sens, mais elle n'avait aucune implication pratique (sinon attendre que les jeunes conducteurs prennent de l'expérience...). La mienne révélait un vrai problème avec les TB3 mais dont la résolution nécessiterait que nos systèmes de sécurité prennent mieux en compte "le facteur humain", comme on dit. Et ça, croyez le ou non, il n'en est pas question. Les ergonomes, psychologues ou autres cogniticiens ne mettront pas leurs vilaines papattes sur nos beaux automatismes...

[Nipou]

La question qu'on ne se pose jamais (que ce soit en Espagne ou en France ou ailleurs) c'est : comment l'erreur a-t-elle été commise ? Quand je dis "on ne se la pose jamais",

Bravo, c'est juste totalement faux puisque c'est très exactement l'inverse qui se passe.

Je passe rapidement sur le paragraphe où tu écrits que la majorité des DPX n'ont pas la compétence de leur métier, c'est cool, c'est connu, tous des cons sauf moi.

L'utilisation du REX, là encore bonne poilade.

Encore une fois, avec une forme différente ton discours pouvait être intéressant. Mais commencer par traiter les autres d'incompétents, ça laisse le reste sans saveur. (ça déjà été dit mais tu fais penser à quelqu'un ...)

[cc27001]

Encore une fois, avec une forme différente ton discours pouvait être intéressant. Mais commencer par traiter les autres d'incompétents, ça laisse le reste sans saveur. (ça déjà été dit mais tu fais penser à quelqu'un ...)

Au delà de la forme (un poil politiquement incorrecte), les idées exposées sont intéressantes. En résumé, imposer un 200 à 80 en se reposant uniquement sur la fiabilité d'un homme seul, c'est une erreur d'architecture système incontestable.

[michael02]

Au delà de la forme (un poil politiquement incorrecte), les idées exposées sont intéressantes. En résumé, imposer un 200 à 80 en se reposant uniquement sur la fiabilité d'un homme seul,

une erreur d'architecture système incontestable.

C'est pour cela que "cause principale : erreur de conduite de l'ADc" me reste en travers...

Modifié 28 août 2013 par michael02

[Nipou]

Au delà de la forme (un poil politiquement incorrecte), les idées exposées sont intéressantes. En résumé, imposer un 200 à 80 en se reposant uniquement sur la fiabilité d'un homme seul, c'est une erreur d'architecture système incontestable.

Ce n'est pas "politiquement incorrecte" mais irrespectueux pour ceux qui se cassent le cul et partiellement faux en se basant sur des affirmations erronées. Alors la forme je veux bien passer au dessus mais y'a des limites.

Pour le reste, l'idée que tu cites, rien de neuf sous le soleil puisque ça fait plusieurs pages que pas mal de membres le disent.

Aussi déféquer sur un métier et sur ceux qui le pratiquent pour faire passer une idée mainte fois émise, je trouve pas que ça mérite les éloges.

NB : je vise bien celui que tu cites, pas toi ;-)

[Niko]

Ce n'est pas "politiquement incorrecte" mais irrespectueux pour ceux qui se cassent le cul et partiellement faux en se basant sur des affirmations erronées. Alors la forme je veux bien passer au dessus mais y'a des limites.

Pour le reste, l'idée que tu cites, rien de neuf sous le soleil puisque ça fait plusieurs pages que pas mal de membres le disent.

Aussi déféquer sur un métier et sur ceux qui le pratiquent pour faire passer une idée mainte fois émise, je trouve pas que ça mérite les éloges.

NB : je vise bien celui que tu cites, pas toi ;-)

Effectivement c'est idiot de dire cela, un DPx cherche à chaque fois COMMENT l'accident ou incident est arrivé. Après il y a aussi du vrai, quand tout est posé sur la table, que l'on connait tout l'incident et que le DPx décide qu'il n'y a pas besoin de suivi, parfois, un expert (qui ne conduit plus ou n'a jamais conduit) dit "ok c'est bien, maintenant on sanctionne".

Moi je suis toujours d'avis qu'hormis un mec qui traîte son incident par dessus la jambe, un multirécidiviste (qui lui ne doit plus conduire), ou un incident avec une conduite totalement inadaptée (personnes en cabine, téléphone etc...), rien que d'avoir fait la connerie, c'est suffisant.

Un conducteur sanctionné ne deviendra pas meilleur parce qu'il a été sanctionné.

[Nipou]

Effectivement c'est idiot de dire cela, un DPx cherche à chaque fois COMMENT l'accident ou incident est arrivé. Après il y a aussi du vrai, quand tout est posé sur la table, que l'on connait tout l'incident et que le DPx décide qu'il n'y a pas besoin de suivi, parfois, un expert (qui ne conduit plus ou n'a jamais conduit) dit "ok c'est bien, maintenant on sanctionne".

Moi je suis toujours d'avis qu'hormis un mec qui traîte son incident par dessus la jambe, un multirécidiviste (qui lui ne doit plus conduire), ou un incident avec une conduite totalement inadaptée (personnes en cabine, téléphone etc...), rien que d'avoir fait la connerie, c'est suffisant.

Un conducteur sanctionné ne deviendra pas meilleur parce qu'il a été sanctionné.

On est bien d'accord.

Se faire taper dessus ça n'a jamais fait avancer.

Mais se faire descendre de machine pendant quelques jours, recevoir une demande d'explication ou être placé en PAP, ce n'est pas une sanction.

[ADC01]

On est bien d'accord.

Se faire taper dessus ça n'a jamais fait avancer.

Mais se faire descendre de machine pendant quelques jours, recevoir une demande d'explication ou être placé en PAP, ce n'est pas une sanction.

Une descente de machine ou un PAP, pas une sanction, tu rigoles, j'espère , par bonheur, cela ne m'est jamais arrivé mais je peux te certifier que certains collègues ayant vécu l'un ou l'autre l'ont très mal pris moralement car la solution à leurs problème ne passaient pas nécessairement par une de ces étapes. Exemple, un ADC qui a eu 2 COVIT en 15 jours sans avoir d'antécédents particuliers, PAP aux fesses, il s'est mis à faire des FU à répétition de toute nature, VA, RS, KVB, bref, la peur de mal faire lui faisait faire de plus en plus de conneries. Plus personne n'y comprenait rien, ni ne reconnaissait ce conducteur, il fût alors décidé d'alléger sa surveillance et ainsi il regagna confiance en lui et continua à rouler sans incident.

Par contre, il est parfais obligatoire d'en passer par là pour recadrer certains comportements, je suis d"accord.

[Nipou]

Par contre, il est parfais obligatoire d'en passer par là pour recadrer certains comportements, je suis d"accord.

C'est bien pour ça que je dis ça.

Un PAP c'est un plan d'actions pour donner les moyens au CRL que ça recommence pas demain. Pas un moyen de lui taper dessus.

Une descente de machine c'est se donner le temps d'enquêter sur un événement grave ou de remettre à niveau un CRL qui n'est plus dans la norme. Pas un moyen de lui taper dessus.

Bien entendu, on va me trouver 500 exemples qui prouvent le contraire, sauf que je ne donne que ma vision de la chose, je ne suis porte parole que de moi même.

[Meuh meuh]

C'est pour cela que "cause principale : erreur de conduite de l'ADc" me reste en travers...

"Cause Principale", non.

"Cause Primaire" , oui.

Dans un arbre de défaillance, ce serait bien la donnée d'entrée à partir de laquelle il faudrait remonter :

Le train à dérailler

Pourquoi ? - Le conducteur roulait trop vite

Pourquoi ? - il n'a pas fait attention au fait qu'il devait ralentir

Pourquoi ? - il n'a pas vu la signalisation - il n'a pas été averti de son erreure

Pourquoi ? - il n'y avait pas de signalisation Pourquoi ? - Il n'y avait pas de bougle de sécuirité

etc, etc...

Après, soit on cheche à faire porter le chapeau à quelqu'un et on tape sur le conducteur qui est un dangereux criminel qui merite la prison à vie (c'est une image)

Soit on regarde les choses en profondeur avec une vrai analyse des causes.

Cela n'enlève en rien une certaine responsabilité du conducteur mais montre qu'il n'est pas seul responsable.

Modifié 29 août 2013 par Meuh meuh