Déraillement à St Jacques de Compostelle

[Akwa]

http://fr.news.yahoo.com/accident-de-train-en-espagne-cette-courbe-est-inhumaine-aurait-prevenu-le-conducteur-121854879.html?vp=1

La "communauté" Yahoo dans toute sa splendeur dans les commentaires...

Ah oui en effet !

Mais surtout, ils ont été incroyablement désinformé et intoxiqués par les médias qui n'ont fait que raconter des conneries.

On a la une très bonne illustration de la puissance des médias, et de leur capacité de déformation.

Quand on voit ce qu'ils réussissent sur ce sujet, qu'on connait sur ce forum plutôt bien, s'imaginer qu'ils font autant sur les sujets qu'on maîtrise moins...

[TER200]

Ah oui en effet !

Mais surtout, ils ont été incroyablement désinformé et intoxiqués par les médias qui n'ont fait que raconter des conneries.

On a la une très bonne illustration de la puissance des médias, et de leur capacité de déformation.

Quand on voit ce qu'ils réussissent sur ce sujet, qu'on connait sur ce forum plutôt bien, s'imaginer qu'ils font autant sur les sujets qu'on maîtrise moins...

C'est ce qui me fait croire qu'on devrait laisser chacun faire son boulot, et que la "démocratie directe" peut apporter du n'importe quoi...

[capelanbrest]

C'est ce qui me fait croire qu'on devrait laisser chacun faire son boulot, et que la "démocratie directe" peut apporter du n'importe quoi...

pour moi la démocratie directe n'a rien à voir avec radio lavoir, radio cancans ou le cafdu commerce......et heureusement!

les jouranux (de toutes les époques du reste mais bien plus aujourdhui grace aux technologie multi média et à la guerre des clic et des coms) ont toujours été riches en rebondissements et en gros titres, les tv en mico trotroires....

ils oublient juste une chose de nos jours......le bon temps de conjugaison dans leur propos...et le conditionnel est de + en + rarement utilisé histoire de mieux rameuter les foules....!

[TER200]

pour moi la démocratie directe n'a rien à voir avec radio lavoir, radio cancans ou le cafdu commerce......et heureusement!

les jouranux (de toutes les époques du reste mais bien plus aujourdhui grace aux technologie multi média et à la guerre des clic et des coms) ont toujours été riches en rebondissements et en gros titres, les tv en mico trotroires....

ils oublient juste une chose de nos jours......le bon temps de conjugaison dans leur propos...et le conditionnel est de + en + rarement utilisé histoire de mieux rameuter les foules....!

Les commentaires sous les articles sont assez révélateurs...

[Nipou]

C'est peut être aussi qu'avec les médias actuels, faits de réactivité exacerbée et de "140 caractères", les gens sont fainéants et ne cherchent pas à comprendre. Je chope un semblant d'info et hop, je balance une réaction car c'est le premier qui parle qui a raison ... triste.

Avant les cons n'étaient pas moins nombreux qu'aujourd'hui, mais là où ils rayonnaient sur un quartier, un village grand maxi, à présent ils brillent sur un pays complet (heureusement limités par la barrière de la langue sinon ils s'attaqueraient au monde).

Et puisque sur un internet, la parole d'un con a la même place que celle d'un gars qui cherche un peu à comprendre, les cons gagneront toujours car eux n'ont pas besoin de temps pour pondre leurs stupidités, donc envoient des tonnes de messages, à chacun les plus farfelus.

Pour en revenir au sujet, à la sncf on a beaucoup de monde qui pense que ..., qui est certain que ..., et que donc ..., alors que nous sommes du milieu. Alors on ne peut pas blâmer les cons des autres corps de métier car on est même pas foutus d'avoir les cuisses propres.

[capelanbrest]

C'est peut être aussi qu'avec les médias actuels, faits de réactivité exacerbée et de "140 caractères", les gens sont fainéants et ne cherchent pas à comprendre. Je chope un semblant d'info et hop, je balance une réaction car c'est le premier qui parle qui a raison ... triste.

Avant les cons n'étaient pas moins nombreux qu'aujourd'hui, mais là où ils rayonnaient sur un quartier, un village grand maxi, à présent ils brillent sur un pays complet (heureusement limités par la barrière de la langue sinon ils s'attaqueraient au monde).

Et puisque sur un internet, la parole d'un con a la même place que celle d'un gars qui cherche un peu à comprendre, les cons gagneront toujours car eux n'ont pas besoin de temps pour pondre leurs stupidités, donc envoient des tonnes de messages, à chacun les plus farfelus.

Pour en revenir au sujet, à la sncf on a beaucoup de monde qui pense que ..., qui est certain que ..., et que donc ..., alors que nous sommes du milieu. Alors on ne peut pas blâmer les cons des autres corps de métier car on est même pas foutus d'avoir les cuisses propres.

Les cuisses....?

quel doux euphémisme ...

[likorn]

La démocratie directe n'a rien à voir là dedans. Je vis un état qualifié parfois de démocratie semi-directe et justement la qualité des débats me semble généralement meilleure que ce que l'on peut voir en France. Je dis bien généralement,il me semble, etc... C'est subjectif.

Et surtout la plupart de ceux qui commentent ces articles sont parmis les moins bien placés pour le faire, Internet et principalement les sites des médias grands publics sont un peu l'équivalent du café du commerce.

On pourrait faire toute une théorie de la démocratie, j'écoute ces jours les cours de Pierre Rosanvallon sur le sujet, mais je ne crois pas que cela soit le sujet...

[TER200]

La démocratie directe n'a rien à voir là dedans. Je vis un état qualifié parfois de démocratie semi-directe et justement la qualité des débats me semble généralement meilleure que ce que l'on peut voir en France. Je dis bien généralement,il me semble, etc... C'est subjectif.

Ce n'est pas de ça que je voulais parler, mais des idées de certains de mettre n'importe qui (au hasard) au pouvoir. Bref, fin du HS.

[capelanbrest]

Ce n'est pas de ça que je voulais parler, mais des idées de certains de mettre n'importe qui (au hasard) au pouvoir. Bref, fin du HS.

zut alors ...on n'a donc rien compris.....à moins que ça ne soit toi qui te sois pas exprimé clairement ....

[IRUN]

Audition de 2 responsables d’ADIF à SANTIAGO le 18/09/2013 :

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2013/09/19/cargo-adif-revela-curva-tomar-140-kmh/0003_201309G19P4991.htm

Après 5 h d'audience, les 2 responsables de la sécurité d’ADIF ont évité d’assumer une quelconque responsabilité dans les événements survenus. Ils ont placé le facteur humain au centre du sinistre.

Dans leurs déclarations devant le juge, interrogés par les avocats des victimes, les 2 responsables d’ADIF ont rappelé que le contrôle de la vitesse du train incombe au conducteur, comme cela résulte du Règlement de Circulation.

Les 2 responsables d’ADIF estiment que la courbe de A GRANDEIRA était sûre et conforme à la réglementation et à la norme en vigueur.

L’un d’entre eux est même allé plus loin, déclarant que la limite de 80 km/h avait été prescrite pour le «confort» des voyageurs, mais qu’il y avait en réalité « une grande marge de tolérance ». Il a même précisé qu’un train pouvait l’emprunter à 140 km/h sans dérailler.

Tous 2 sont convenus que la fiche horaire, le tableau des vitesses maximales et la connaissance de la ligne par le conducteur sont les principaux instruments de la sécurité ferroviaire sur ce tronçon.

Un avocat a demandé ce qui se passe en cas de retard ou si les références spatiales ne se voient pas du fait du brouillard. Ils ont répondu que dans les cas extrêmes on peut réduire la vitesse ou même arrêter le train.

Tous les 2 ignorent pourquoi sur le tronçon où l'accident est survenu, le système ERTMS n’était pas installé, alors qu’il était installé sur les 80 kms précédents de la ligne. Ils expliquent que ce sont des décisions ont été prises au stade de la conception de la ligne.

Le système ERTMS embarqué sur les Alvia était en défaut continuel : selon les déclarations des responsables d’ADIF, il était prévu de le réparer.

Un avocat de victimes a déclaré « que les 2 sont restés évasifs, qu’ils ne savaient pas, qu’ils n’étaient pas au courant, qu’ils n’avaient pas la compétence ». « Ils ont reporté toute la responsabilité sur le conducteur et réaffirmé que le tronçon était sûr, mais il ne devait pas l’être autant que ça, puisqu’il y a eu 79 morts ! ».

Modifié 19 septembre 2013 par IRUN

[michael02]

Il a le dos large, le conducteur ... ce n'est pas dans une enceinte de justice que l'on entendra des dépositions reflétant la vérité vraie, chacun tentant de préserver ses intérêts...

Mais tout de même, on lit que les Responsables de l'ADIF :

- ne savent pas pourquoi l'ERTMS n'a pas été implanté sur le tronçon

- indiquent que le système ERTMS embarqué sur les Alvia était en défaut continuel

Un peu gros ...

[CRL COOL]

Audition de 2 responsables d’ADIF à SANTIAGO le 18/09/2013 :

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2013/09/19/cargo-adif-revela-curva-tomar-140-kmh/0003_201309G19P4991.htm

Après 5 h d'audience, les 2 responsables de la sécurité d’ADIF ont évité d’assumer une quelconque responsabilité dans les événements survenus. Ils ont placé le facteur humain au centre du sinistre.

Avant, on avait "responsable, mais pas coupable".... Maintenant, on en est passé au stade du "pas responsable, et encore moins coupable".....

Petite question, juste comme ça, en passant.... Dans le cadre de la reconstruction de la portion de voie ou le train a déraillé, est-ce que l'ADIF a fait installer des balises de controle de vitesse??? Si c'est le cas, c'est peut être que cette courbe n'est pas aussi sure que les deux (ir)responsables de l'ADIF veulent bien l'admettre....

C'est quand même "marrant" que tout le monde trouve abérrant qu'il n'y ait pas de controle de vitesse pour une variation de 120 km/h de la vitesse max, sauf les responsables du réseau.... Les familles des victimes apprécieront!

[black5]

Le lampiste a TOUJOURS tort et les grands chefs sont trop souvent responsables mais pas coupables...

[IRUN]

Avant, on avait "responsable, mais pas coupable".... Maintenant, on en est passé au stade du "pas responsable, et encore moins coupable".....

Petite question, juste comme ça, en passant.... Dans le cadre de la reconstruction de la portion de voie ou le train a déraillé, est-ce que l'ADIF a fait installer des balises de controle de vitesse??? Si c'est le cas, c'est peut être que cette courbe n'est pas aussi sure que les deux (ir)responsables de l'ADIF veulent bien l'admettre....

C'est quand même "marrant" que tout le monde trouve abérrant qu'il n'y ait pas de controle de vitesse pour une variation de 120 km/h de la vitesse max, sauf les responsables du réseau.... Les familles des victimes apprécieront!

Dans les 10 jours après le sinistre, ADIF a installé 3 balises sur le tronçon précédent la courbe de GRANDEIRA qui contrôlent que la vitesse des trains est inférieure à 160 km/h (PK 79,769), puis à 60 km/h (PK non-précisé) et à 30 km/h (PK 81,669).

[Stéphane Ascoët]

Lorsqu’on voit le tracé , on remarque une courbe a droite presque aussi serrée précédent celle de l’accident , il l’a passée au moins aussi vite . Une réaction courbe a droite suivi d’une courbe a gauche est un cas de figure peut être mal accepté par les essieux simples orientables de ce matériel , surtout a cette vitesse ……..

Sur la vidéo on voit bien que la première remorque " part" avant a motrice equipée de boggies .

Sauf que d'après ce que j'ai compris pour ma part, le train venait du tunnel de la voie rectiligne, prévue pour la grande vitesse.

[IRUN]

Sauf que d'après ce que j'ai compris pour ma part, le train venait du tunnel de la voie rectiligne, prévue pour la grande vitesse.

Votre message est surprenant, mais vous avez bien compris.

[fabrice]

Un avocat de victimes a déclaré « que les 2 sont restés évasifs, qu’ils ne savaient pas, qu’ils n’étaient pas au courant, qu’ils n’avaient pas la compétence ». « Ils ont reporté toute la responsabilité sur le conducteur et réaffirmé que le tronçon était sûr, mais il ne devait pas l’être autant que ça, puisqu’il y a eu 79 morts ! ».

Toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé ne serait que pure coincidence

Modifié 19 septembre 2013 par fabrice

[IRUN]

Audition de 2 responsables d’ADIF à SANTIAGO le 18/09/2013 :

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2013/09/19/cargo-adif-revela-curva-tomar-140-kmh/0003_201309G19P4991.htm

L’un d’entre eux est même allé plus loin, déclarant que la limite de 80 km/h avait été prescrite pour le «confort» des voyageurs, mais qu’il y avait en réalité « une grande marge de tolérance ». Il a même précisé qu’un train pouvait l’emprunter à 140 km/h sans dérailler.

Outre la prévisible stratégie de défense des responsables d’ADIF, un des responsables de la sécurité confirme donc les déclarations des conducteurs :

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/29/galicia/1375129904_142220.html

« Dans cette courbe qui doit être prise à 80 km/h, un train est passé à 150 km/h en raison de l'absence de signalisation », explique un membre de l’équipe des 35 conducteurs, dont faisait partie G (le conducteur de l’Alvia 151). « C'était lors d’un trajet d’essai avec les conducteurs en formation et les responsables de la RENFE », mais c’était « un autre modèle de train », sans générateur diesel comme l'Alvia 730, dont nous pensons que le poids est excessif. »

En d’autres termes, il est ainsi confirmé officiellement que tout le monde connaissait le problème depuis l’ouverture de la ligne en décembre 2011 : aussi bien les directions de RENFE et d’ADIF, que les conducteurs.

[sdx]

Si je résume, pour un profane (je n'ai jamais travaillé dans le chemin de fer, à mon regret!), ce n'est pas la vitesse qui a posé problème, ce n'est pas non plus le fait d'un ralentissement de 200 à 80 non signalé sur le terrain, c'est le centre de gravité trop haut de la rame à cause de son générateur!

C'est effarant !

[IRUN]

Si je résume, pour un profane (je n'ai jamais travaillé dans le chemin de fer, à mon regret!), ce n'est pas la vitesse qui a posé problème, ce n'est pas non plus le fait d'un ralentissement de 200 à 80 non signalé sur le terrain, c'est le centre de gravité trop haut de la rame à cause de son générateur!

C'est effarant !

Il est clair qu'un Alvia 130 (sans fourgons générateurs) est plus stable en courbe qu'un Alvia 730 (avec fourgons générateurs) ; mais ce n'est pas la conception des Alvia qui est en cause : le problème c'est une sur-vitesse en courbe, avec 2 causes principales :

• faute de conduite,
• insuffisance de signalisation.

[TER200]

Si je résume, pour un profane (je n'ai jamais travaillé dans le chemin de fer, à mon regret!), ce n'est pas la vitesse qui a posé problème, ce n'est pas non plus le fait d'un ralentissement de 200 à 80 non signalé sur le terrain, c'est le centre de gravité trop haut de la rame à cause de son générateur!

C'est effarant !

Centre de gravité plus haut et vitesse encore plus grande (c'est passé à 150, mais le S-130 n'aurait-il pas déraillé à 190 ?). Chaque type de train a une vitesse limite physique (ie vitesse de déraillement) différente, mais la limite réglementaire est bien en-dessous. De la même façon qu'une Formule 1 peut prendre un virage plus vite qu'un monospace, mais qu'on met des panneaux de limitation de vitesse en sortie d'autoroute tels que n'importe qui puisse passer.

[assouan]

(...) le problème c'est une sur-vitesse en courbe, avec 2 causes principales :

• faute de conduite,
• insuffisance de signalisation.

A ce jour c'est le résumé le plus efficace que j'ai pu lire sur cette tragédie...

[IRUN]

Les responsables d’ADIF indiquent que la signalisation était conforme aux règles et aux normes.

Quelle est la règlementation de signalisation qui s’applique à la portion de voie où devait s’effectuer le freinage de 200 km/h à 80 km/h (entre le PK 80,149 – entrée du tunnel de Marrozos et le PK 84,188 – sortie du tunnel de Santiago & entrée de la courbe de Grandeira) ?

• Dans le sens OURENSE > SANTIAGO, la voie n’est pas équipée en ERTMS, qui s’arrête au PK 80,149 (un peu avant le signal E’7) : sans balises ERTMS au sol, ce tronçon ne peut pas être classé LGV.

• Ce tronçon n’est pas non plus classé en ligne classique, car le panneau « RGC » (Règlement Général de Circulation) n’est implanté qu’au PK 84,188 (signal E7).

On a donc un « trou » de 4 km qui ne relève ni de la règlementation LGV, ni de la règlementation des lignes classiques.

[Invité]

Les responsables d’ADIF indiquent que la signalisation était conforme aux règles et aux normes.

[...]

On a donc un « trou » de 4 km qui ne relève ni de la règlementation LGV, ni de la règlementation des lignes classiques.

Ca serait bien si la Justice espagnole interrogeait l'ADIF sur ce "trou conforme aux regles".

[Gensac]

Et dire que chez nous on se casse le beignet pour trouver la meilleure façon de faire les transitions entre les systèmes de signalisation, nos voisins voudraient nous faire avaler que c'est conforme de régler ces problèmes en laissant des trous entre les systèmes gérés par consignes ?? Eh ben. La conformité française sied d'avantage à ma façon d’appréhender la sécurité des circulations et occasionnellement, presque optionnellement, celles des personnes qui les empruntent.

Modifié 20 septembre 2013 par Gensac