Déraillement à St Jacques de Compostelle

[Peppercorn Class]

Bonjour,

je profite de cet incident pour écrire mon premier message...

Libération a mal traduit "El Pais", qui parle effectivement des balises AFSA mais écrit la chose suivante :

Las causas del exceso de velocidad todavía no se conocen. La línea donde se produjo el accidente no está dentro del ERTMS (European Rail Traffic Management System), un sistema de gestión del tráfico ferroviario que impide que un tren rebase la velocidad máxima establecida o no obedezca las señales que indican parada, muy similar a los sistemas de alarma automáticos ya instalados en muchos países europeos. Este sistema es el implantado, por ejemplo, en la línea de AVE Madrid-Barcelona en octubre de 2011.

En el tramo donde ocurrió la catástrofe sí funcionaba el ASFA (Anuncio de Señales y Frenado Automático), un sistema automático ampliamente implantado en la red ferroviaria española. Se trata de un mecanismo que detiene el tren si el conductor no respeta lo que indican las señales. El ASFA convencional es un sistema de control puntual: solo recibe información de la vía en determinados puntos (las balizas) y solo si el tren pasa por esos puntos controla que este circule según lo establecido. Por eso, hay momentos en los que la supervisión continua es conveniente.

"Le train est équipé de l'ASFA (répétition des signaux et freinage automatique), un système automatique largement installé sur le réseau espagnol. Il s'agit d'un mécanisme qui arrête le train si le conducteur ne respecte pas les signaux. L'ASFA conventionnel est un système de control ponctuel : il reçoit seulement des informations en des points précis (les balises) et seulement quand ce train passe il contrôle que le train suit les indications. Pour cela, il existe des moments pour lequel la supervision continue est nécessaire."

Ce qui me semble un peu étrange : à supposer que l'ASFA est similaire au KVB, comment peut-on penseur qu'il ne contrôle la vitesse qu'en des points précis? On pourrait rouler à n'importe quelle vitesse entre deux points, et ne pas être pris en charge par le système à condition de se trouver entre deux balises? Je pencherais vers une mauvaise compréhension de la part d'El Pais. Le site espagnol ferropedia (un wiki ferroviaire) explique d'ailleurs que

El sistema embarcado en el vehículo transmite esa información al maquinista, que debe en todo caso reconocer su recepción. En caso de que pasados unos segundos tras la lectura de la baliza no se produzca dicho reconocimiento, o no se adecue la marcha a las condiciones impuestas por la señal, el equipo ASFA ordena automáticamente al tren que se detenga, accionando el freno de emergencia.

http://www.ferropedia.es/wiki/ASFA

"Le système embarqué dans le véhicule transmet ses informations au machiniste, qui doit en tous les cas reconnaitre sa réception. Dans le cas où il se passerait une seconde entre la lecture de la balise sans que ne soit effectué cet acquitement, ou que la marche ne soit pas adapté aux conditions requises par le signal, l'ASFA ordonne automatiquement que le train s'arrête, en actionnant le frein d'urgence"

En tout cas toutes mes pensées vont aux voyageurs et cheminots de la RENFE et d'ailleurs!

Stéphane

Modifié 25 juillet 2013 par Peppercorn Class

[berola]

Bonjour messieurs les cheminots,

Je suis un simple utilisateur de la ligne Paris-Les Aubrais, pour le boulot.

Cet accident m'amène à vous interroger sur un point : Sur France-Info ce matin un conducteur de trains s'est exprimé en expliquant vous aviez un système qui contrôle votre vitesse et vous arrête en cas d'excès de vitesse. C'est un système suédois mais il n'a pas donné son nom. Cela m'amène donc à vous demander si ce système peut tomber en panne, et dans ce cas s'il est doublé par à un autre système.

Ensuite je me suite rendu sur Youtube pour voir des cabines de conduites modernes et je pensais que depuis bien longtemps vous aviez une sorte d'ordinateur embarqué qui vous aidait à prendre les décisions : savoir quand freiner, où vous arrêter, et évidemment à quelle vitesse rouler. Apparemment vous n'avez pas ça et ... je vous avoue que cela m'inquiète. Nous sommes tout de même à l'air de l'informatique embarquée depuis plus de 30 ans (je pense à l'Airbus 320) et je me demande donc pourquoi vous n'avez pas à bord un tel appareillage (qui au passage pourrait servir de doublon si votre système de controle de vitesse tombe en panne). les conducteurs sont-ils si infaillibles et en cas d'erreur doit-on les sanctionner par l'arrêt du train (qui occasionne des retards) ou bien peut-on les amener à se rendre compte de leurs erreurs avant ?

Merci.

Non cheminot je comprend que vous ayez cette vision technique du monde ferroviaire . En France et depuis longtemps les circuits de commande et de contrôle terminaux des installations de sécurité fixes ou embarquées ne sont pas confiés directement à l'informatique .

Et c'est heureux ! sinon ......ça serait pire !

[Usager45]

Quand à l'informatique, aujourd'hui, plus il y en a plus on a d'emmerdes (cf le Francilien)...

Conducteur de train, c'est un métier, je ne crois pas qu'un ordinateur leur soit nécessaire pour savoir quand freiner pour appliquer la vitesse limite (indiquée soit par panneaux au sol soit par signalisation en cabine). Il existe par contre des automates qui calculent en continu la vitesse à adopter en fonction du train précédent (SACEM...).

Mais, cela veut dire que vous vous considérez comme infaillible ?

@Usager45

S'il était possible d'avoir un système de positionnement absolu, le train serait tout comme un métro automatique. Mais les différences essentielles sont que le système ferroviaire est "ouvert" (il peut y avoir des personnes, des objets, des animaux... sur les voies) donc on conserve quelqu'un pour observer la voie. D'autre part les distances ne sont pas les mêmes. En cas de perte d'un automatisme on aurait un arrêt du mobile et ensuite ? Il faudrait une intervention humaine pour s'en sortir, et on en revient à un conducteur ! Bref le développement d'un système "tout automatique" sur le réseau ferroviaire aurait un coût très supérieur au bénéfice attendu.

Les automatismes du type KVB permettent de contrôler les vitesses et les courbes de freinage des trains pour éviter l'engagement intempestif des points protégés. Si ce système vient à connaître un défaut, le conducteur en est avisé par le système lui-même et il a des mesures à prendre pour assurer la sécurité de son convoi (dépannage, limitation de la vitesse, éventuellement acheminement à vide, etc...).

Il faut toujours avoir en tête une idée simple : s'il y a un système électronique, il aura des défaillances. S'il y a un système mécanique, il aura des défaillances. S'il y a un humain, il aura des défaillances. La sécurité, c'est multiplier les redondances pour limiter la probabilité que ces défaillances "s'alignent" pour arriver à un accident. Mais même avec 100 boucles, on a toujours une probabilité de défaillance globale, même infinitésimale. Et bien sûr chaque boucle a un coût et elle a aussi des conséquences sur la ponctualité des trains (un automatisme provoque par erreur l'arrêt d'urgence d'un train par exemple... on perd du temps et pourtant il n'y avait pas de danger !)

Ca veut dire qu'entre l'instant où le pilote du train se trompe sur sa perception de la situation et l'instant où il faut arrêter le train d'urgence pour éviter un accident il n'y a rien d'autre qu'espérer que le pilote du train ait une intuition ? Ouhla.

Modifié 25 juillet 2013 par Usager45

[Mamy nova]

L 'accident: http://www.youtube.com/watch?v=o32nxuHshv4 violence extreme! :'(

Modifié 25 juillet 2013 par Mamy nova

[aldo500]

Mais, cela veut dire que vous vous considérez comme infaillible ?

La technologie n'est pas infaillible, le risque zéro n'existe pas, c'est la complémentarité technique et humaine qui diminue les risques.

il y a bien toujours des pilotes dans les avions, non?

La sécurité ferroviaire est un truc très bien pensé mais qui dit technologie dit risque.

N'oublions pas que la technologie est mise au point par des humains eux-même faillibles qui ne peuvent tout prévoir.

[Z2N Tuning]

Bonjour messieurs les cheminots,

Je suis un simple utilisateur de la ligne Paris-Les Aubrais, pour le boulot.

Cet accident m'amène à vous interroger sur un point : Sur France-Info ce matin un conducteur de trains s'est exprimé en expliquant vous aviez un système qui contrôle votre vitesse et vous arrête en cas d'excès de vitesse. C'est un système suédois mais il n'a pas donné son nom. Cela m'amène donc à vous demander si ce système peut tomber en panne, et dans ce cas s'il est doublé par à un autre système.

Ensuite je me suite rendu sur Youtube pour voir des cabines de conduites modernes et je pensais que depuis bien longtemps vous aviez une sorte d'ordinateur embarqué qui vous aidait à prendre les décisions : savoir quand freiner, où vous arrêter, et évidemment à quelle vitesse rouler. Apparemment vous n'avez pas ça et ... je vous avoue que cela m'inquiète. Nous sommes tout de même à l'air de l'informatique embarquée depuis plus de 30 ans (je pense à l'Airbus 320) et je me demande donc pourquoi vous n'avez pas à bord un tel appareillage (qui au passage pourrait servir de doublon si votre système de controle de vitesse tombe en panne). les conducteurs sont-ils si infaillibles et en cas d'erreur doit-on les sanctionner par l'arrêt du train (qui occasionne des retards) ou bien peut-on les amener à se rendre compte de leurs erreurs avant ?

Merci.

Bonjour.

Personne ne se considère comme infaillible, mais à partir du moment où une personne est correctement formée pour un métier, fusse t'il un métier à responsabilité sécuritaire, il n'est pas forcément utile de la chapeauter par une multitude de dispositifs informatiques.

[ptithome]

L 'accident: http://www.youtube.com/watch?v=o32nxuHshv4 violence extreme! :'(

impressionnante cette vidéo :-(

[fabrice]

Mais, cela veut dire que vous vous considérez comme infaillible ?

Ca veut dire qu'entre l'instant où le pilote du train se trompe sur sa perception de la situation et l'instant où il faut arrêter le train d'urgence pour éviter un accident il n'y a rien d'autre qu'espérer que le pilote du train ait une intuition ? Ouhla.

T'as rien compris

S'il y a erreur , le système prend le relais et stop le train et cela est calculé pour que l’arrêt a lieu avant le l'endroit critique ( avant un croisement ou une zone de réduction de vitesse)

En gros, le système calcule une décélération théorique et la compare avec ce que fait le conducteur, si la courbe du conducteur approche de trop pret la théorique il y a avertissement, s'il la touche, il y a un tilt machine

En cas de panne, il y a des procédures à respecter, et la première est qu'il vaut mieux s’arrêter pour analyser la situation même si la régularité en prend un coup

[Usager45]

La technologie n'est pas infaillible, le risque zéro n'existe pas, c'est la complémentarité technique et humaine qui diminue les risques.

il y a bien toujours des pilotes dans les avions, non?

La sécurité ferroviaire est un truc très bien pensé mais qui dit technologie dit risque.

N'oublions pas que la technologie est mise au point par des humains eux-même faillibles qui ne peuvent tout prévoir.

Nous sommes bien d'accord : le jour où mon train pour Paris n'aura plus de pilote il y a de fortes chances que je prenne ma voiture ou un logement sur la capitale. Ceci dit je m'inquiète sur le fait qu'entre l'instant où vous vous trompez sur (admettons) la vitesse à laquelle rouler et l'instant où votre machine KVB arrête votre train, il n'y ait rien qui soit prévu pour vous dire "tiens rappelles toi que tu dois freiner là pour être à telle vitesse là-bas". Je ne connais pas les vitesses auxquelles vous roulez mais j'imagine qu'entre ces deux instants il peut s'écouler parfois plusieurs minutes. Ne pourrait-on pas mettre à profit tout ce temps ?

Petite question au passage : lorsque ce kvb arrête votre train, est-ce que ensuite vous risquez une sanction ? Par exemple une prime diminuée ou autre chose ? Je pose cette question parce que si c'est le cas, alors lorsque vous repartez après avoir été arrêté par le kvb, vous risquez de repenser à ce qui vient de se passer, d'où un stress, d'où la tête ailleurs d'où encore plus de (mal)chance que ça recommence. Avoir la tête ailleurs ça arrive à tout le monde, ça ne prévient pas, et ça arrive encore plus fréquemment lorsqu'on vient de subir un souci et qu'on risque une sanction.

[Invité]

L 'accident: http://www.youtube.com/watch?v=o32nxuHshv4 violence extreme! :'(

merci pour cette information.

Bon, on a un problème en France à Brétigny:

• comment se fait-il que l'on a pas eu ce genre d'information: aucune caméra en gare? en fonctionnement?
• les espagnols commencent à relever les voitures accidentées avec une grue, oui une grue présente dans ce bout d'Espagne loin de la capitale Madrid: à Brétigny, il a fallut attendre une grue venant des pays du nord.

cela fait beaucoup

[IRUN]

L 'accident: http://www.youtube.com/watch?v=o32nxuHshv4 violence extreme! :'(

C'est la 3ème voiture qui "décolle" en premier, vraisemblablement parce que plus légère que la motrice et la 2ème voiture technique.

Mais comment a été réalisé cette vidéo : c'est un enregistrement RENFE, non ?

[fabrice]

Nous sommes bien d'accord : le jour où mon train pour Paris n'aura plus de pilote il y a de fortes chances que je prenne ma voiture ou un logement sur la capitale. Ceci dit je m'inquiète sur le fait qu'entre l'instant où vous vous trompez sur (admettons) la vitesse à laquelle rouler et l'instant où votre machine KVB arrête votre train, il n'y ait rien qui soit prévu pour vous dire "tiens rappelles toi que tu dois freiner là pour être à telle vitesse là-bas". Je ne connais pas les vitesses auxquelles vous roulez mais j'imagine qu'entre ces deux instants il peut s'écouler parfois plusieurs minutes. Ne pourrait-on pas mettre à profit tout ce temps ?

Petite question au passage : lorsque ce kvb arrête votre train, est-ce que ensuite vous risquez une sanction ? Par exemple une prime diminuée ou autre chose ? Je pose cette question parce que si c'est le cas, alors lorsque vous repartez après avoir été arrêté par le kvb, vous risquez de repenser à ce qui vient de se passer, d'où un stress, d'où la tête ailleurs d'où encore plus de (mal)chance que ça recommence. Avoir la tête ailleurs ça arrive à tout le monde, ça ne prévient pas, et ça arrive encore plus fréquemment lorsqu'on vient de subir un souci et qu'on risque une sanction.

Suivant l'écart, il y a d'abord un bip bip d'attention, puis prise en charge

Oui, il peut avoir sanction suivant le motif de la prise en charge

[Mamy nova]

merci pour cette information.

Bon, on a un problème en France à Brétigny:

• comment se fait-il que l'on a pas eu ce genre d'information: aucune caméra en gare? en fonctionnement?
• les espagnols commencent à relever les voitures accidentées avec une grue, oui une grue présente dans ce bout d'Espagne loin de la capitale Madrid: à Brétigny, il a fallut attendre une grue venant des pays du nord.

cela fait beaucoup

Toutes les gares de banlieue ont de la vidéo surveillance sur les quais. Les images existent surement. Mais elles n'ont pas été diffusées. Pourquoi? mystère.

[IRUN]

J'admire l'immeuse élan de solidarité des voisins de la catastrophe et de tous ceux qui faisaient la queue cette nuit pour donner leur sang pour sauver des vies.

[Gom]

Nous sommes bien d'accord : le jour où mon train pour Paris n'aura plus de pilote il y a de fortes chances que je prenne ma voiture ou un logement sur la capitale. Ceci dit je m'inquiète sur le fait qu'entre l'instant où vous vous trompez sur (admettons) la vitesse à laquelle rouler et l'instant où votre machine KVB arrête votre train, il n'y ait rien qui soit prévu pour vous dire "tiens rappelles toi que tu dois freiner là pour être à telle vitesse là-bas". Je ne connais pas les vitesses auxquelles vous roulez mais j'imagine qu'entre ces deux instants il peut s'écouler parfois plusieurs minutes. Ne pourrait-on pas mettre à profit tout ce temps ?

Le contrôle de vitesse se fait en continu (dans les zones équipées). Donc il n'y a pas de temps de latence entre l'erreur et la sanction.

Petite question au passage : lorsque ce kvb arrête votre train, est-ce que ensuite vous risquez une sanction ? Par exemple une prime diminuée ou autre chose ? Je pose cette question parce que si c'est le cas, alors lorsque vous repartez après avoir été arrêté par le kvb, vous risquez de repenser à ce qui vient de se passer, d'où un stress, d'où la tête ailleurs d'où encore plus de (mal)chance que ça recommence. Avoir la tête ailleurs ça arrive à tout le monde, ça ne prévient pas, et ça arrive encore plus fréquemment lorsqu'on vient de subir un souci et qu'on risque une sanction.

Oui il y a sanction mais nous sommes formés pour en tenir compte, pour être capable de continuer la mission en mettant ça de côté. Enfin sanction, tout dépend du niveau de l'erreur bien sûr. En cas de grosse erreur (franchissement de signal d'arrêt), le conducteur est relevé sur place.

De la même manière, un soucis dans la vie privée ne doit pas interférer dans la vie professionnelle. Ça fait aussi partie de la formation.

[Z2N Tuning]

Etre pris en charge par le KVB constitue un écart sécurité donc oui, il y aura sanction après.

[fabrice]

merci pour cette information.

Bon, on a un problème en France à Brétigny:

• comment se fait-il que l'on a pas eu ce genre d'information: aucune caméra en gare? en fonctionnement?
• les espagnols commencent à relever les voitures accidentées avec une grue, oui une grue présente dans ce bout d'Espagne loin de la capitale Madrid: à Brétigny, il a fallut attendre une grue venant des pays du nord.

cela fait beaucoup

Le contexte est différent

EN Espagne, la grue peut venir se placer juste au dessus de la zone, à Bretigny, il a fallut trouver une grue capable de soulever une charge assez lourde sur une grande longueur, et des grues routières de ce type, il ne doit pas en avoir beaucoup en Europe,

On en a parlé dans ce sujet, et le gérant de la grue a eu le choix soit de faire venir celle qui est à Marseille, ou celle qui était en Belgique

[IRUN]

C'est la 3ème voiture qui "décolle" en premier, vraisemblablement parce que plus légère que la motrice et la 2ème voiture technique.

Mais comment a été réalisé cette vidéo : c'est un enregistrement RENFE, non ?

C'est l'enregistrement d'une caméra de sécurité de l'ADIF (le gestionnaire du réseau).

[Usager45]

Le contrôle de vitesse se fait en continu (dans les zones équipées). Donc il n'y a pas de temps de latence entre l'erreur et la sanction.Oui il y a sanction mais nous sommes formés pour en tenir compte, pour être capable de continuer la mission en mettant ça de côté. Enfin sanction, tout dépend du niveau de l'erreur bien sûr. En cas de grosse erreur (franchissement de signal d'arrêt), le conducteur est relevé sur place.

De la même manière, un soucis dans la vie privée ne doit pas interférer dans la vie professionnelle. Ça fait aussi partie de la formation.

Je parlais du temps entre le moment où le pilote du train se trompe (avant même d'agir sur les commandes) et le moment de l'arrêt.

Donc il n'y a rien pour vous dire "tu te trompes", c'est malheureux surtout au 21ème siècle.

Vous écrivez "en zones équipées". Cela veut dire qu'en France il y a des zones où, par erreur, vous pouvez techniquement rouler à une vitesse très supérieure à celle maximum sans que rien ne vous dise "tu te trompes" ni ne puisse arrêter le train ?

[Mamy nova]

C'est l'enregistrement d'une caméra de sécurité de l'ADIF (le gestionnaire du réseau).

Rff en a t'il sur le reseau lgv ? (hors tunnel)

Modifié 25 juillet 2013 par Mamy nova

[aldo500]

Toutes les gares de banlieue ont de la vidéo surveillance sur les quais. Les images existent surement. Mais elles n'ont pas été diffusées. Pourquoi? mystère.

Parce que probablement elles ont été saisie comme pièces à conviction.

Les autorités ne sont pas l'agence France Presse.

D'autre part, un accident n'est pas un spectacle et je ne vois pas au nom de quoi on en diffuserait les vidéos si l'on n'est pas journalistes.

Le voyeurisme sur les lieux de catastrophe et d'accident m'a toujours prodigieusement horripilé.

[berola]

Usager 45 , vos remarques montrent votre très grande ignorance du monde ferroviaire moderne !!

On vous excuse donc pour vos grossiers amalgames .

[bougie]

Je parlais du temps entre le moment où le pilote du train se trompe (avant même d'agir sur les commandes) et le moment de l'arrêt.

Donc il n'y a rien pour vous dire "tu te trompes", c'est malheureux surtout au 21ème siècle.

C'est malheureux qu'au 21ème siècle il n'y ait pas ce système d'avertissement dans les voitures qui nous disent "tu te trompes" ... A e aussi, au 21ème siècle en voiture, meme si on roule trop vite .. on continue de rouler trop vite.

[Gom]

Je parlais du temps entre le moment où le pilote du train se trompe (avant même d'agir sur les commandes) et le moment de l'arrêt.

Donc il n'y a rien pour vous dire "tu te trompes", c'est malheureux surtout au 21ème siècle.

Fabrice l'a expliqué avant moi : il y a une alerte lorsqu'on dépasse de 5km/h la vitesse autorisée, freinage d'urgence à 10km/h. Ça nous laisse de la marge pour réagir.

Vous écrivez "en zones équipées". Cela veut dire qu'en France il y a des zones où, par erreur, vous pouvez techniquement rouler à une vitesse très supérieure à celle maximum sans que rien ne vous dise "tu te trompes" ni ne puisse arrêter le train ?

Oui il y en a. Maintenant, les zones dangereuses (réduction de vitesse, zones d'aiguillages) sont équipées en priorité. Évidemment la petite voie unique du fin fond du Larzac (y en a une au moins ? ) a fort peu de chance d'être équipée. Mais si la zone n'est pas équipée au sol, il reste l'équipement à bord du train qui contrôle le respect de la vitesse maxi de la catégorie du train. Pour faire simple : un train paramétré comme marchandises limité à 100 (MA100) sera contrôlé en permanence à 100, même si la ligne n'est pas équipée KVB.

[aldo500]

Je parlais du temps entre le moment où le pilote du train se trompe (avant même d'agir sur les commandes) et le moment de l'arrêt.

Donc il n'y a rien pour vous dire "tu te trompes", c'est malheureux surtout au 21ème siècle.

Vous écrivez "en zones équipées". Cela veut dire qu'en France il y a des zones où, par erreur, vous pouvez techniquement rouler à une vitesse très supérieure à celle maximum sans que rien ne vous dise "tu te trompes" ni ne puisse arrêter le train ?

Tout comme quand je soigne des patient, si je me goure, c'est moche et comme dans des tas d'autres activités humaines.

Oui, oui, on meurt à la fin, de maladie ou d'accident mais personne n'en réchappe.

Avant les technologies, il y avait les famines, la peste le choléra, une mortalité infantile effrayante.

Donc, le bilan de tout ça est assez rassurant, non? il faut relativiser, je roule tous les jours sur la route avec des automobilistes qui peuvent me tuer en faisant une erreur, ça ne me choque pas.

Modifié 25 juillet 2013 par aldo500