Invité duraille Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Bonjour, Je ne sais pas trop où mettre le sujet, qui n'est pas vraiment une actualité au sens médiatique. Plutôt une question double. Voilà. On m'a dit que la ligne Tours - Vendôme - Paris qui a été rénovée au début de l'année l'a été de façon un peu bâclée et qu'il y avait à nouveau des limitations de vitesse sur des sections pourtant rénovées. N'étant pas spécialement un habitué de l'axe en question, j'avais donc deux questions : 1/est-ce vrai ? 2/ est-ce courant que les entreprises privées, substantiellement moins chères que SNCF Infra il me semble, bâclent les travaux et si oui, pour quelles raisons? Merci d'avance à tous ceux qui voudront m'éclairer, Duraille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 C'est plutôt de l'Infra => Sujet déplacé dans la section Infra. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Il y a un excellent sujet sur l'Infra et les p'tits sous ici : '?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>> Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité duraille Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Bonjour Roukmoute, J'ai lu le sujet, merci beaucoup. Le noeud de la question qui m'intéresse n'est abordé que furtivement dans ce sujet (par toi, je crois bien). Il s'agit des malfaçons sur les gros RVB, où les entreprises travaillent sur une ligne complètement fermée pendant plusieurs mois (isolée ou non du RFN). C'est là que j'ai deux questions : 1/ est-ce que ça arrive souvent ? et 2/ comment la SNCF fait pour réparer les dégâts (et par qui?) ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gilles_tagada Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais cela m'étonnerait fortement que des travaux sous-traités par SNCF/Infra ou RFF ne soient pas : 1°) assujettis à une clause de garantie de parfait achèvement, 2°) soumis à un contrôle de qualité avant réception par le donneur d'ordres. Donc, s'il y a des malfaçons, ce devrait entrer dans ce cadre... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 J'en avais parlé sur la ligne de Gretz a Coulommiers, ou le RVB n'est n'y fait n'y a faire... Sur la L4 entre Gretz et Longueville c'est mieux tout de même, mais bon, ils ont pris plus de 2 ans ces travaux... Voire même 3 ans... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 J'en avais parlé sur la ligne de Gretz a Coulommiers, ou le RVB n'est n'y fait n'y a faire... Sur la L4 entre Gretz et Longueville c'est mieux tout de même, mais bon, ils ont pris plus de 2 ans ces travaux... Voire même 3 ans... c'est ni fait ni à afaire selon qui ? Ceux qui circulent dessus ? ou bien ceux qui sont maitres d'oeuvre... Car in fine ça n'est pas la même chose.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tatayet Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Bonjour, Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais cela m'étonnerait fortement que des travaux sous-traités par SNCF/Infra ou RFF ne soient pas : 1°) assujettis à une clause de garantie de parfait achèvement, 2°) soumis à un contrôle de qualité avant réception par le donneur d'ordres. Donc, s'il y a des malfaçons, ce devrait entrer dans ce cadre... Pendant la phase travaux, la maitrise d'oeuvre effectue des contrôles qualité à chaque étape du chantier. Ensuite c'est le GID qui réceptionne les travaux et en général il ne fait pas de cadeau... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Croque-odile Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Bonjour, Je ne sais pas trop où mettre le sujet, qui n'est pas vraiment une actualité au sens médiatique. Plutôt une question double. Voilà. On m'a dit que la ligne Tours - Vendôme - Paris qui a été rénovée au début de l'année l'a été de façon un peu bâclée et qu'il y avait à nouveau des limitations de vitesse sur des sections pourtant rénovées. N'étant pas spécialement un habitué de l'axe en question, j'avais donc deux questions : 1/est-ce vrai ? 2/ est-ce courant que les entreprises privées, substantiellement moins chères que SNCF Infra il me semble, bâclent les travaux et si oui, pour quelles raisons? Merci d'avance à tous ceux qui voudront m'éclairer, Duraille Parce que les cheminots pensent sécurité d'abord. Les entreprises privés pensent rentabilités d'abord !! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Bonjour, Pendant la phase travaux, la maitrise d'oeuvre effectue des contrôles qualité à chaque étape du chantier. Ensuite c'est le GID qui réceptionne les travaux et en général il ne fait pas de cadeau... Alors il n'y a donc pas de raisons pour que les RVB soient faits aux rabais sauf si c 'est le donneur d'ordre qui lui même demandé des travaux au rabais..... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité duraille Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 J'en avais parlé sur la ligne de Gretz a Coulommiers, ou le RVB n'est n'y fait n'y a faire... Sur la L4 entre Gretz et Longueville c'est mieux tout de même, mais bon, ils ont pris plus de 2 ans ces travaux... Voire même 3 ans... Dans quel sujet du forum? Est-ce que quelqu'un peut tout de même me répondre pour la ligne de Tours à Paris via Vendôme qui a sûrement été réceptionnée par le GID vu qu'actuellement, elle est réouverte ? @Gilles_tagada : il y a bien un contrôle avant réception, et le contrôleur liste souvent toute une liste de réserves, voire de pénalités. In fine, l'utilisateur n'y voit rien, sauf si comme le signale Necroshine entre Gretz et Coulommiers (ou dans le cas qui m'intéresse sur l'axe Paris-Vendôme-Tours) ces travaux ne sont pas redressés pour une raison ou pour une autre). Autre chose. Est-ce que les travailleurs de ces entreprises (Vecchietti, TSO, Colas, etc.) sont spécialement formés ou ce sont des intérimaires lambda du BTP formés sur le tas? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Bonjour Roukmoute, J'ai lu le sujet, merci beaucoup. Le noeud de la question qui m'intéresse n'est abordé que furtivement dans ce sujet (par toi, je crois bien). Ce n'est pas moi qui évoque le mieux le sujet mais Pousse-cailloux de mémoire. J'ai juste effleuré le sujet et serait bien incapable de dire autre chose que ce que j'entends de ci de là. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pousse Cailloux Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Deux façons de réaliser des travaux d'Investissements sur le RFN: 1) Maîtrise d'Ouvrage Directe (MOA): RFF finance les travaux, choisi (par appel d'offre) sa Maitrise d'Oeuvre la rémunère, choisi et paye directement les entreprises, receptionne les travaux. Les installations sont ensuite remises au GID (SNCF) qui émet ou non des réserves. En général, il y en a pas mal ! Le but étant de ne pas faire les remises à niveau sur la convention d'entretien. Cette configuration se fait en ligne fermée S9A N°3 où RFF reprend totalement les rênes. SNCF Infra n'intervient qu'avant le retour en périmètre de maintenance. 2) Maîtrise d'Ouvrage Mandatée (MOAD): RFF délégue la Maîtrise d'Ouvrage aux Entités MOM nationales ou regionales (GID). La Maitrise d'Oeuvre (générale - études - travaux) est assurée obligatoirement par une ou plusieurs entités de SNCF Infra ou de Gares et Connexions. Les Entités MOM après accord de RFF choississent les entreprises de travaux et remettent les installations au GID. A vue de "nez" pas de grosse différence entre les deux dispositifs: Un Financeur, un Maître d'Oeuvre, une Entreprise et une remise au GID! Le point 2) par contre n'a que des entités SNCF dans la ligne projet. C'est tout bénéfice pour la Maîtrise d'Ouvrage ... on lave notre linge sale en famille! Le suivi des travaux de Maintenance est comparable au point 2 mis à part qu'il n'y a pas de remise au GID, ni d'intervention des entités MOM. La qualité des travaux qu'en est elle dans cette organisation? C'est une mission de Maîtrise d'Oeuvre Travaux ! La rémunération de la MOE est bordée par les conventions de mandat en MOAD ou par les résultats des appels d'offre en MOA. Elle est donc connue dès la Phase AVP ... et elle est difficilement renégociable! Grosse maille toute phase projet confondues (AVP-PRO-REA) les parts Maitrise d'Oeuvre sont MO Générale (rému Chef de Projet) env 10% du total Maitrise d'Oeuvre (MOE G) MO Etudes (rému Bureau Etudes) env 50% du total Maitrise d'Oeuvre (MOE E) MO Travaux (rému Suivi des travaux) env 40% du total Maitrise d'Oeuvre (MOE T) Il faut donc optimiser les ressources, les mettre au bon endroit, au bon moment, bref mutualiser la MOE sur différents chantiers. Fini le bon temps ou l'on pouvait se payer un surveillant de travaux en permanence sur le chantier et ou le CDT Tx ou le CCRN Tx faisait le conducteur de travaux de l'Entreprise ... pour assurer la qualité! Pour nous aider dans le suivi des travaux, on a imposé aux entreprises de travailler en qualité. Nos cahiers de prescriptions communes donnent les normes à respecter et fixe le contenu minimal des Plans d'Action Qualité (PAQ).. A nous de les enrichir en y ajoutant des points d'arrêts (autorisation de poursuivre les travaux) mais aussi de s'assurer que l'on pourra les lever! Les Entreprises sont évaluées pendant et à l'issue des travaux. La qualité a été sérieusement prise en compte: des entreprises se sont vues réduire leur montant d'agrément financier, voire même retirer leur agrement technique. Autres facteurs agravant dans le domaine de la qualite. Augmentation des crédits de paiement, donc des travaux, donc des intérimaires ... y compris chez nous! Départ à la retraite massif des compétences fortes Les jeunes doivent se faire leur expérience. L'absence de recyclage ... digne de ce nom. L'absence de réelle filière travaux. Le cumul des missions MOE T, SNCF E et Infrarail La course à la Marge ... Nous sommes à l'aube d'un tsunami et j'ai de plus en plus de mal à imaginer comment nous allons aborder la déferlante qui arrive sur nous! Le renfort des 1500 agents RFF sera t il suffisant? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pousse Cailloux Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Parce que les cheminots pensent sécurité d'abord. Les entreprises privés pensent rentabilités d'abord !! Sécurité oui mais n'oublies pas qu'en interne à SNCF Infra, nous avons nos Directions d'Affaires! Je vous le fait en anciens francs: La Maitrise d'Ouvrage Mandatée (MOM), l'Ingénierie (IG) et SNCF Entrepreneur sont nos grosses pompes à fric ... et c'est du cash flow qui entre dans la maison, à elles la marge! Les Infrapoles et Infralog avec leurs contrats internes jouent avec des "biftons de Monopoly"! 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DU 94 LGV Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 c'est ni fait ni à afaire selon qui ? Ceux qui circulent dessus ? ou bien ceux qui sont maitres d'oeuvre... Car in fine ça n'est pas la même chose.... à mon avis selon le Mauzin (incorruptible et impartial juge de paix ^^) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DU 94 LGV Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 Deux façons de réaliser des travaux d'Investissements sur le RFN: 1) Maîtrise d'Ouvrage Directe (MOA): RFF finance les travaux, choisi (par appel d'offre) sa Maitrise d'Oeuvre la rémunère, choisi et paye directement les entreprises, receptionne les travaux. Les installations sont ensuite remises au GID (SNCF) qui émet ou non des réserves. En général, il y en a pas mal ! Le but étant de ne pas faire les remises à niveau sur la convention d'entretien. Cette configuration se fait en ligne fermée S9A N°3 où RFF reprend totalement les rênes. SNCF Infra n'intervient qu'avant le retour en périmètre de maintenance. 2) Maîtrise d'Ouvrage Mandatée (MOAD): RFF délégue la Maîtrise d'Ouvrage aux Entités MOM nationales ou regionales (GID). La Maitrise d'Oeuvre (générale - études - travaux) est assurée obligatoirement par une ou plusieurs entités de SNCF Infra ou de Gares et Connexions. Les Entités MOM après accord de RFF choississent les entreprises de travaux et remettent les installations au GID. A vue de "nez" pas de grosse différence entre les deux dispositifs: Un Financeur, un Maître d'Oeuvre, une Entreprise et une remise au GID! Le point 2) par contre n'a que des entités SNCF dans la ligne projet. C'est tout bénéfice pour la Maîtrise d'Ouvrage ... on lave notre linge sale en famille! Le suivi des travaux de Maintenance est comparable au point 2 mis à part qu'il n'y a pas de remise au GID, ni d'intervention des entités MOM. La qualité des travaux qu'en est elle dans cette organisation? C'est une mission de Maîtrise d'Oeuvre Travaux ! La rémunération de la MOE est bordée par les conventions de mandat en MOAD ou par les résultats des appels d'offre en MOA. Elle est donc connue dès la Phase AVP ... et elle est difficilement renégociable! Grosse maille toute phase projet confondues (AVP-PRO-REA) les parts Maitrise d'Oeuvre sont MO Générale (rému Chef de Projet) env 10% du total Maitrise d'Oeuvre (MOE G) MO Etudes (rému Bureau Etudes) env 50% du total Maitrise d'Oeuvre (MOE E) MO Travaux (rému Suivi des travaux) env 40% du total Maitrise d'Oeuvre (MOE T) Il faut donc optimiser les ressources, les mettre au bon endroit, au bon moment, bref mutualiser la MOE sur différents chantiers. Fini le bon temps ou l'on pouvait se payer un surveillant de travaux en permanence sur le chantier et ou le CDT Tx ou le CCRN Tx faisait le conducteur de travaux de l'Entreprise ... pour assurer la qualité! Pour nous aider dans le suivi des travaux, on a imposé aux entreprises de travailler en qualité. Nos cahiers de prescriptions communes donnent les normes à respecter et fixe le contenu minimal des Plans d'Action Qualité (PAQ).. A nous de les enrichir en y ajoutant des points d'arrêts (autorisation de poursuivre les travaux) mais aussi de s'assurer que l'on pourra les lever! Les Entreprises sont évaluées pendant et à l'issue des travaux. La qualité a été sérieusement prise en compte: des entreprises se sont vues réduire leur montant d'agrément financier, voire même retirer leur agrement technique. Autres facteurs agravant dans le domaine de la qualite. Augmentation des crédits de paiement, donc des travaux, donc des intérimaires ... y compris chez nous! Départ à la retraite massif des compétences fortes Les jeunes doivent se faire leur expérience. L'absence de recyclage ... digne de ce nom. L'absence de réelle filière travaux. Le cumul des missions MOE T, SNCF E et Infrarail La course à la Marge ... Nous sommes à l'aube d'un tsunami et j'ai de plus en plus de mal à imaginer comment nous allons aborder la déferlante qui arrive sur nous! Le renfort des 1500 agents RFF sera t il suffisant? Salut Pousse Cailloux, ça fait plaisir de te relire, on pourrait rajouter que généralement dans le cas 1), les postes MO (dont MO Générale) sont un peu tirés vers le bas niveau coût, et que les MO privés cherchent le prix bas pour être retenues sauf que sans surprise... si c'est moins cher, y a moins de choses dans le package; où ce qui se cache derrière certains item est moins étoffé (un contrôle voie à l'oeil et par enregistrement exhaustif, ce n'est pas la même chose pour prendre les extrêmes) à ce titre, la mesure de contrôle externe (comme pas mal d'autres postes) est un peu la variable d'ajustement d'où des surprises au Mauzin de printemps (ou d'automne) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 30 juillet 2013 Partager Publication: 30 juillet 2013 (modifié) pousse cailloux a dit: Cette configuration se fait en ligne fermée S9A N°3 où RFF reprend totalement les rênes Bin quand ils nous les rendent, vu que pour les entreprises la fin justifie les moyens, c'est un sacré bordel. oh! pas au niveau des travaux de voie en eux même, mais les à côtés: câbles bousillés, gardes corps d'oa HS, caniveaux explosés, et encore bien d'autres choses aux quelles nous faisions un peu plus attention. Et je ne parlerais même pas de la propreté de certains abords ( même si nous n'étions pas forcément au top) c'est de pire en pire. ( vu des choses jetées dans une rivière, plus facile que d'évacuer ). Modifié 30 juillet 2013 par Rail cassé Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité duraille Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 (modifié) Bonjour à tous, Merci à tous pour l'intérêt que vous portez à mes questions et votre disponibilité, Pousse-Cailloux, Juste quelques questions : - CCRN, ça veut dire quoi? - Quelles sont ces "les normes à respecter" ? (ou en gros, en quoi consistent-elles) ? - "réduire le montant d'agrément financier", c'est à dire? - L'absence de recyclage ... digne de ce nom : c'est à dire? DU94LGV : "des surprises au Mauzin de printemps (ou d'automne)" C'est à dire? Des malfaçons ou un contrôle insuffisant pendant les travaux? pousse cailloux a dit: Cette configuration se fait en ligne fermée S9A N°3 où RFF reprend totalement les rênes Bin quand ils nous les rendent, vu que pour les entreprises la fin justifie les moyens, c'est un sacré bordel. oh! pas au niveau des travaux de voie en eux même, mais les à côtés: câbles bousillés, gardes corps d'oa HS, caniveaux explosés, et encore bien d'autres choses aux quelles nous faisions un peu plus attention. Et je ne parlerais même pas de la propreté de certains abords ( même si nous n'étions pas forcément au top) c'est de pire en pire. ( vu des choses jetées dans une rivière, plus facile que d'évacuer ). Rail cassé : ça peut poser des problèmes de sécurité pour les circulations ou "seulement" pour les agents SNCF appelés à inspecter/maintenir la ligne? EDIT : Est-ce qu'il y a des différences substantielles (en terme de recrutement, longueur de formation, qualité...) entre la formation des ouvriers des entreprises privées type Colas Rail, TSO, Vecchietti etc. et ceux de SNCF-Infra ? Modifié 31 juillet 2013 par duraille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 En chantiers fermés, pas mal d'interims en taches secondaires, et des professionnels sur les machines, et en encadrement... l'experience s'acquiert essentiellement sur le tas..dès qu'un gars commence a bien donner, c'est la foire d'empoigne entre les boites de travaux pour se piquer les gars. Et comme toujours, dans ce monde "idéal", plus tu engages de travaux, plus la recherche de personnes devient préemminnente... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pousse Cailloux Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 Bonjour à tous, Merci à tous pour l'intérêt que vous portez à mes questions et votre disponibilité, Pousse-Cailloux, Juste quelques questions : - CCRN, ça veut dire quoi? Chef de Circoncription = Cadre s'occupant de la partie éléctrique et mecanique de la voie (signalisation, caténaire, commandes éléctrique et mecaniques de appareils de voie) - Quelles sont ces "les normes à respecter" ? (ou en gros, en quoi consistent-elles) ? Valeurs à ne pas dépasser (hauteur de relevage, valeur de ripage, conditions de température ...) - "réduire le montant d'agrément financier", c'est à dire? Diminuer le montant financier des travaux pour lequel l'entreprise était initialement agrée. - L'absence de recyclage ... digne de ce nom : c'est à dire? Les recyclages sécuritaires sont assurés (car obligatoires ) le techniques sont plus rares! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité duraille Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 Pousse-Cailloux, c'est une question secondaire, mais peux-tu m'expliquer ce que tu entends par recyclages sécuritaire et technique? Merci de m'avoir répondu Fabr : du coup, comme RFF a décidé de "rompre" avec l'abandon du réseau et a engagé des travaux un peu partout (ce qui est fiérement vendu aux médias et au grand public), la "qualité" et l'expérience des ouvriers sur les divers chantiers a plutôt tendance à baisser, c'est ça? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 Je ne connais precisement le volume des chantiers sur le RFN, leur consistance... d'autres sont plus à même de répondre.. Pour le principe de l'offre/demande sur le marché de l'emploi, une rapide recrudescence de besoins sur des metiers qui necessitent de l'experience créé une forte tension/penurie, propice aux opportunités....et aux opportunistes l'effet Pyramidal doit jouer à plein... en bas de l'echelle, sans doute bien peu d'experience, et de l'ascenceur à tout và... La LGV SEA bouffe beaucoup sur le marché du BTP en ce moment, ce qui soulage les entreprises locales, sans boulot, mais aussi les Majors... Viendra le temps des poseurs, et là, les chantiers en cours sur le RFN, risquent d'être un peu à poil... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pousse Cailloux Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 Pousse-Cailloux, c'est une question secondaire, mais peux-tu m'expliquer ce que tu entends par recyclages sécuritaire et technique? Merci de m'avoir répondu Fabr : du coup, comme RFF a décidé de "rompre" avec l'abandon du réseau et a engagé des travaux un peu partout (ce qui est fiérement vendu aux médias et au grand public), la "qualité" et l'expérience des ouvriers sur les divers chantiers a plutôt tendance à baisser, c'est ça? Le fait d'aller en Ecole estampillée et de se faire recycler d'une façon officielle avec des évaluations à l'issue du stage, mais aussi par la suite sur le terrain. La formation répond à un cahier des charges et ce n'est pas n'importe qui peut être formateur ... même s'il est très compétent techniquement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 Donc en plus, il y a des besoins en "bons" formateurs....et sans formateurs, pas de formés.... La quadrature du cercle... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rail cassé Publication: 31 juillet 2013 Partager Publication: 31 juillet 2013 Rail cassé : ça peut poser des problèmes de sécurité pour les circulations ou "seulement" pour les agents SNCF appelés à inspecter/maintenir la ligne? Non, aucun risque pour les circulations, juste que c'est dégueulasse!!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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