La fraude coûte 400 millions par an à la SNCF et la RATP

[Pascal 45]

Opération de lutte anti-fraude dans 3 gares de Seine Saint-Denis (SNCF - 08/10/2021)

Citation

Il s’agit de mettre en œuvre des mesures fortes, visibles, préventives et répressives tout au long de la chaîne du voyage ...

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/CP_LAF-Saint-Denis_081021.pdf

[Invité jackv]

En gros c'est une tous les 3ans en idf... Et quelques petites entre deux 

[assouan]

Il y a 1 heure, jackv a dit :

En gros c'est une tous les 3ans en idf... Et quelques petites entre deux 

Ce n'est pas parce que l'on n'en parle pas dans le journal qu'il ne se passe rien...

[Invité jackv]

il y a 28 minutes, assouan a dit :

Ce n'est pas parce que l'on n'en parle pas dans le journal qu'il ne se passe rien...

je voyage pas mal en banlieue je dois toujours passer entre les gouttes..

Madame qui prenait la B deux fois par jour, ainsi que son équipe avait le même constat..

mais tu as peut être d'autres chiffres ? 

 mais lorsque l'on voit le résultat de cette opération ce qui est fait par ailleurs n'est pas trés dissuasif.

 même avec les nouveaux CAB je vois toujours autant " d'accouplements furtifs"

Modifié 10 octobre 2021 par jackv

[assouan]

il y a 35 minutes, jackv a dit :

je voyage pas mal en banlieue je dois toujours passer entre les gouttes..

Madame qui prenait la B deux fois par jour, ainsi que son équipe avait le même constat..

mais tu as peut être d'autres chiffres ? 

 mais lorsque l'on voit le résultat de cette opération ce qui est fait par ailleurs n'est pas trés dissuasif

J'ai le souvenir que chaque ligne a des objectifs de lutte anti-fraude et organise plusieurs fois par an ce genre d'opérations sur différentes gares... 

Mais tout cela est public dans le contrat Sncf-Idfm qui prévoit 800 000 verbalisations par an notamment :

Annexes au contrat IDFM/SNCF 2020-2023 Hors Confidentielles (iledefrance-mobilites.fr) (page 310)

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, assouan a dit :

J'ai le souvenir que chaque ligne a des objectifs de lutte anti-fraude et organise plusieurs fois par an ce genre d'opérations sur différentes gares... 

Mais tout cela est public dans le contrat Sncf-Idfm qui prévoit 800 000 verbalisations par an notamment :

Annexes au contrat IDFM/SNCF 2020-2023 Hors Confidentielles (iledefrance-mobilites.fr) (page 310)

Objectifs de la lutte anti-Fraude (LAF)

SNCF Voyageurs déploie les moyens de lutte anti-fraude avec pour objectif de limiter le taux de fraude estimé global à 8.5% des voyageurs pour l'ensemble du réseau Transilien exploité par SNCF Voyageurs.

SNCF Voyageurs s’engage à répartir les contrôles sur l’ensemble des territoires, avec un effort particulier dans les zones/périodes plus favorable à la fraude. L’enjeu est de récupérer des recettes non perçues, et c’est pourquoi les objectifs financiers suivants sont aussi fixés :

- Un nombre minimum de 800 000 verbalisations par an - Un taux de paiement des amendes émises fixé à 60% des verbalisations.

- Un objectif de progression annuelle du produit des amendes est fixé dans l’annexe Financière (ANNEXE VI-5), indépendamment de la hausse du prix des amendes fixé par SNCF

 

l'objectif de 800 000 verbalisations sur un an  ça nous fait une moyenne de 2 200 verbalisations  jour

 si je prends Aulnay c'est 440 trains pairs et impairs jour  et 140 T4 soit 600 mouvements qui rentrent en gare , rien que pour Aulnay 2200 verbalisations cela ferait une moyenne de moins de 4 infractions verbalisées par train  .. avec avec ce que je vois , avec seulement Aulnay; l' objectif serait atteints en 1 journées 2 au plus ..

il y a combien de points d'arrêt en IDF sur transilien ? combien de voyageurs 3,4 millions jour  soit 1,220 milliards voyageurs an ; 800 00 verbalisations an  même si l'objectif est atteint c'est très loin de la réalité  .... 

Modifié 10 octobre 2021 par jackv

[assouan]

il y a 43 minutes, jackv a dit :

(...)

l'objectif de 800 000 verbalisations sur un an  ça nous fait une moyenne de 2 200 verbalisations  jour

 si je prends Aulnay c'est 440 trains pairs et impairs jour  et 140 T4 soit 600 mouvements qui rentrent en gare , rien que pour Aulnay 2200 verbalisations cela ferait une moyenne de moins de 4 infractions verbalisées par train  .. avec avec ce que je vois , avec seulement Aulnay; l' objectif serait atteints en 1 journées 2 au plus ..

il y a combien de points d'arrêt en IDF sur transilien ? combien de voyageurs 3,4 millions jour  soit 1,220 milliards voyageurs an ; 800 00 verbalisations an  même si l'objectif est atteint c'est très loin de la réalité  .... 

Ce n'est pas le souci ? L'autorité organisatrice a fixé un objectif. La Sncf doit l'atteindre. Qu'il soit "proche de la réalité" ou pas. Et, encore une fois - puisque la discussion part de là, ce que tu vois tous les jours (ta femme, ses collègues, etc...) n'est pas représentatif de ce que fait la Sncf sur toute l'Ile-de-France 🙂 

C'est bien gentil de venir dire qu'il ne se passe rien, puis d'argumenter sur un ressenti personnel (ou pas loin), et enfin de trouver que ce n'est pas assez 😞 

[E.T.G.]

Il y a 4 heures, jackv a dit :

Même avec les nouveaux CAB je vois toujours autant " d'accouplements furtifs"

Les passages en doublettes restent effectivement un grand classique.

Je tempèrerai toutefois le propos de l'article cité au sujet des gens qui deviendraient réticents à ce qu'un tiers passe avec eux car certains, qui sortent de la zone contrôlée proposent d'eux-mêmes et d'emblée de leur valider un passage avec leur propre carte Navigo par exemple mensuelle ou annuelle (puisque les voyages sont illimités et donc une validation supplémentaire ne coûte rien) à des individus qui attendent qu'un entrant passe et qui devinent donc qu'ils sont sans titre de transport.

Paradoxalement, d'autres qui ont perdu leur carte n'ont comme seule inquiétude qu'autrui, qui l'aurait trouvé, l'utilise, sachant pourtant que ça ne leur portera aucun préjudice (la refabrication d'une carte rend automatiquement la précédente inutilisable).

Quoiqu'il en soit, qu'il me soit permis ici de vous donner un conseil: n'acceptez jamais qu'un tiers passe en doublette avec vous, car certains n'en profitent pas uniquement pour passer, mais vous font les poches au passage...

Il y a 4 heures, assouan a dit :

Mais tout cela est public dans le contrat Sncf-Idfm qui prévoit 800 000 verbalisations par an notamment :

Annexes au contrat IDFM/SNCF 2020-2023 Hors Confidentielles (iledefrance-mobilites.fr) (page 310)

Que de paperasses...😱🤮

[assouan]

il y a 4 minutes, E.T.G. a dit :

Que de paperasses...😱🤮

Quoi ? Le contrat qui détermine les milliards d'euros de la prestation Sncf ou Ratp vis-à-vis de son payeur Idfm ?

Encore heureux que ce soit cadré.

[zorba]

il y a 6 minutes, assouan a dit :

Quoi ? Le contrat qui détermine les milliards d'euros de la prestation Sncf ou Ratp vis-à-vis de son payeur Idfm ?

Encore heureux que ce soit cadré.

Il faudrait demander à un cabinet de conseil indépendant et étranger (européen ou mieux américain) d'étudier les coûts complets du contrôle des titres de transport, de la vente de tous ces titres ainsi que la conception et mise en place des tarifs et appareils de contrôle en gare et de comparer tous ces coûts aux recettes, amendes comprises. Il peut y avoir des surprises et pourquoi pas des économies à réaliser en rendant les transports gratuits en Ile-de-France ce qui permettrait d'annoncer qu'il n'y a plus de fraude.

[assouan]

il y a 15 minutes, zorba a dit :

Il faudrait demander à un cabinet de conseil indépendant et étranger (européen ou mieux américain) d'étudier les coûts complets du contrôle des titres de transport, de la vente de tous ces titres ainsi que la conception et mise en place des tarifs et appareils de contrôle en gare et de comparer tous ces coûts aux recettes, amendes comprises. Il peut y avoir des surprises et pourquoi pas des économies à réaliser en rendant les transports gratuits en Ile-de-France ce qui permettrait d'annoncer qu'il n'y a plus de fraude.

Mais… ne t’en fais pas : c’est ce que font les Autorités Organisatrices 😘

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

ta femme, ses collègues, etc...) n'est pas représentatif de ce que fait la Sncf sur toute l'Ile-de-France 🙂 

 

sauf qu'elle travaillait a transilien..

et Aulnay n'est guère diffèrent du reste de la banlieue , pour les points particuliers il y a des actions particulières..tu n 'utilises jamais transilien pour ne pas voir ce qui se passe dans les gares ?

j'éviterai d'évoquer comment sont déterminés certains objectifs .

Après ce que demande idf est aussi fonction du budget qu'elle veut allouer et même son budget à des limites et sûrement des priorités autres... 

Cette fraude même si les objectifs sont assurés ou pas ne donne pas une bonne idee du service assuré surtout vis à vis des clients qui ne fraudent pas 

Modifié 10 octobre 2021 par jackv

[Inharime]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

Quoi ? Le contrat qui détermine les milliards d'euros de la prestation Sncf ou Ratp vis-à-vis de son payeur Idfm ?

Encore heureux que ce soit cadré.

Lorsque je présentais le budget train/kilométrique au STP nombreux étaient ceux qui considéraient que ça n'était que des statistiques. Rien n'a changé il me semble.

[E.T.G.]

Il y a 3 heures, assouan a dit :

Quoi ? Le contrat qui détermine les milliards d'euros de la prestation Sncf ou Ratp vis-à-vis de son payeur Idfm ?

Encore heureux que ce soit cadré.

Bien sûr, mais ce que je voulais faire remarquer, c'est le cité indigeste du truc. C'est lourd comme un cheval mort mais je sais bien qu'il faut que ce soit cadré, codé et formalisé comme ça l'est, tellement nous vivons dans un monde procédurier et qu'en cas de litige seuls les textes, dont les contrats, feront foi.

Cependant je reste persuadé qu'il y aurait moyen de faire un peu plus simple en faisant un peu moins de chichi sur certains points.

[assouan]

Il y a 5 heures, jackv a dit :

sauf qu'elle travaillait a transilien..

et Aulnay n'est guère diffèrent du reste de la banlieue , pour les points particuliers il y a des actions particulières..tu n 'utilises jamais transilien pour ne pas voir ce qui se passe dans les gares ?

j'éviterai d'évoquer comment sont déterminés certains objectifs .

Après ce que demande idf est aussi fonction du budget qu'elle veut allouer et même son budget à des limites et sûrement des priorités autres... 

Cette fraude même si les objectifs sont assurés ou pas ne donne pas une bonne idee du service assuré surtout vis à vis des clients qui ne fraudent pas 

Ça va aller Jack : tu évites de réagir sur le fond sur les textes et chiffres que je cite et on continue à discuter de ce que toi et ta femme connaissent…
Pour ma part, Aulnay n’étant pas le centre du monde, je maintiendrai mes positions : les contrôles se font - et pas une fois tous les 3 ans comme tu le disais. A Creil, à Melun, à Versailles, à Mantes, à Monterau, à Gagny, etc etc 

Le contrat ne te convient pas mais il prévoit bien beaucoup (800 000 ) de verbalisations et cela vient en contradiction avec ton commentaire d’origine. Un jour tu accepteras d’avoir tort sur le fond, je pense que je ne verrais pas ce jour tellement tu t’y refuses. 

[capelanbrest]

Il y a 7 heures, assouan a dit :

Mais… ne t’en fais pas : c’est ce que font les Autorités Organisatrices 😘

de toutes façons c 'est un débat sans fin.

dés lors que le voyageur ne paie pas le prix réel de son voyage et que l'entreprise exploitante est subventionnée, le problème de la fraude persistera.

l'exploitant se doit de faire rouler les trains, et de maintenir à un niveau acceptable (et de nos jours contractuel), acceptable à celui conclu par l'AO, donc le politique ! 

au final le contribuable paiera la différence via ses impôts !

c'est un choix de gouvernance et de société.

au delà de son coût la fraude a un effet dévastateur en terme de légitimation de devoir s'acquitter d'un titre de transport pour la majorité des usagers.

Pour diminuer la fraude, il faudrait faire des travaux d'ampleur sans égal (rendre hermétiques les quais) et engager des concomitamment des moyens humains incommensurables dans les grosses métropoles et la RP . 

Beaucoup d'argent, pour des usagers qui ne paient directement que 10/15% du coût réel de leur transports, non ?

Donc pour le moment contractualiser le nombres d'interventions à réaliser, est juste une façade, visant à faire le minimum de façon bien visible. D'où la question éternelle : faut il rendre le transports en agglomération gratuits ou pas  ?

vaste sujet qui mériterait un débat politique, sociétale et économique bien au delà des péripéties parisiano parisiennes de l'IDF.

Modifié 10 octobre 2021 par capelanbrest

[CGO]

Il y a 10 heures, capelanbrest a dit :

dés lors que le voyageur ne paie pas le prix réel de son voyage et que l'entreprise exploitante est subventionnée, le problème de la fraude persistera.

Assez d'accord avec le reste de ton message, mais là je ne comprends pas!

La fraude est plus intéressante pour le fraudeur lorsque c'est le prix réel qui est pratiqué.

Quand tu ne payes que  1,7€ pour faire Chatelet Antony ça ne vaut pas le coup de risquer une amende, en revanche économiser 20 £ sur London Bridge/Barking (même distance) ça vaut le coup !

Avertissement l'exemple donné, ne l'est que pour la démonstration et ne saurait en aucun cas être un encouragement à la fraude

[ADC01]

il y a 40 minutes, CGO a dit :

Assez d'accord avec le reste de ton message, mais là je ne comprends pas!

Il faut comprendre que cela ne vaut pas le coup d'investir dans la lutte anti fraude pour l'exploitant et l'autorité organisatrice, pour récupérer seulement un infime pourcentage du prix du billet, il ne faut pas voir la chose uniquement coté fraudeur

Modifié 11 octobre 2021 par ADC01

[Invité jackv]

Le 10/10/2021 à 08:26, Pascal 45 a dit :

Opération de lutte anti-fraude dans 3 gares de Seine Saint-Denis (SNCF - 08/10/2021)

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/CP_LAF-Saint-Denis_081021.pdf

oui pascal ce communiqué a même été repris dans la presse ;

https://www.capital.fr/economie-politique/sncf-400-amendes-en-deux-heures-en-seine-saint-denis-1416702

C'est un rituel pour la SNCF plusieurs fois par an : contrôler tous les voyageurs pendant deux heures afin d'éviter les fraudes massives dont elle est victime.

https://www.leparisien.fr/info-paris-ile-de-france-oise/transports/fraude-dans-les-transports-125-agents-mobilises-et-400-amendes-dressees-en-deux-heures-dans-les-gares-de-saint-denis-08-10-2021-S2ZOU3GFTBC5RFDECORYC7VPCM.php

Des opérations coup de poing qui se tiennent plusieurs fois par an dans les gares du réseau francilien. Chaque année, le manque à gagner lié à la fraude pour la SNCF en Île-de-France est de près de 54 millions d’euros, soit le coût de cinq trains neufs.

https://actu.fr/ile-de-france/saint-denis_93066/les-trois-gares-de-saint-denis-totalement-bouclees-pour-lutter-contre-la-fraude-sncf_45564831.html

Bilan final de l’opération : « 12 748 euros en recouvrement immédiat, 219 régularisations et 409 procès-verbaux », détaille la SNCF dans un communiqué. Selon la compagnie de transports, le taux de fraude dans les transiliens en 2020 était de 9,2%, contre 8,8% en 2019. 

 

c'est donc aussi une opération de comm. vis a vis des mediats..

 espérons que ce genre d'opération rétablira une situation plus saine car.. le taux de fraude dans les transiliens en 2020 était de 9,2%, contre 8,8% en 2019. .. et 54 millions de manque a gagner ce n'est pas rien..

Après que penser du nombre important d'infractions relevées en 2 / 3 heures sur 3 gares .. outre le fait que l'on constate  la fraude est endémique sur certaine ligne, est ce que cela va ralentir la fraude ? 

 il semble que c'est assez specifique a paris

en 2018

une étude comparative menée dans plusieurs grandes agglomérations : alors que la proportion de resquilleurs se situe entre 1% et 2% à Bruxelles, Londres ou New-York, elle avoisine les... 9% sur le réseau francilien (1).  Il a aussi des conséquences sur la sécurité. 60 % des agressions dans les trains de banlieue sont le fait de fraudeurs.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sncf-la-fraude-nous-coute-63-millions-par-an_2036213.html

déjà en 2015

[communiqué de presse Transillien du jeudi 5 novembre 2015]

Le constat est sans appel en Île-de-France : la fraude coûte 63M d’Euros à Transilien chaque année, avec un taux de fraude estimé à 7,5%. Sur 3 millions de voyageurs quotidiens, cela signifie que plus de 220 000 usagers, chaque jour, ne paient pas le service qu’ils utilisent. Un chiffre qui n’a pas d’égal en Europe…

 

 l'évolution de la fraude en IDF avec des résultats intéressants de 2008 à 2013 chez Transilien.. puisqu'elle était au environ de 2,5 % et une remontée ces dernières  années.

doc de 2016

https://www.parisdepeches.fr/2-Societe/4096-Grand_Paris/10746-Trop_fraude_dans_transports_d_Ile_de_France.html

 ce sont de éléments pour que chacun puisse se faire une idée du problème

 

 

Modifié 12 octobre 2021 par jackv

[E.T.G.]

Je suis dubitatif sur la faiblesse de ces chiffres, au moins en ce qui concerne le métro.

S'agit-il de fraude apparente ou effective?

Et de l'absence totale de titre de transport ou aussi par exemple des cas de tarif réduit alors que le porteur n'y a pas droit?

[Invité jackv]

il y a 7 minutes, E.T.G. a dit :

Je suis dubitatif sur la faiblesse de ces chiffres, au moins en ce qui concerne le métro.

S'agit-il de fraude apparente ou effective?

Et de l'absence totale de titre de transport ou aussi par exemple des cas de tarif réduit alors que le porteur n'y a pas droit?

j'avoue que je n'ai pas cherché de ce coté.. mais une chose certaine lorsque je suis contrôlé en IDF c'est par la RATP.. en général , Denfert , mont parnasse ,paris Lyon pour l'accès à la A, châtelet les halles , et même de petites stations comme censier -Daubenton..

Modifié 12 octobre 2021 par jackv