Ecotaxe---> Ecomouv---> SNCF (?)

[km315]

A prendre en compte,  que SNCF Reseau propose de nouvelles convention pour les ITE , avec une forte a tendance a la hausse des tarifs, qui parfois vont dissuader le client de persister vers le ferroviaire.

[CGO]

il y a 46 minutes, km315 a dit :

A prendre en compte,  que SNCF Reseau propose de nouvelles convention pour les ITE , avec une forte a tendance a la hausse des tarifs, qui parfois vont dissuader le client de persister vers le ferroviaire.

Donc politique incohérente de la part d’un gouvernement qui annonce vouloir augmenter la part du fret ferroviaire !

[ADC01]

il y a 31 minutes, CGO a dit :

Donc politique incohérente de la part d’un gouvernement qui annonce vouloir augmenter la part du fret ferroviaire !

Tu le découvres ? Ce serait peut être temps, tous les gouvernement depuis pratiquement 40 ans font la même chose

[CGO]

Il y a 11 heures, ADC01 a dit :

Tu le découvres ? Ce serait peut être temps, tous les gouvernement depuis pratiquement 40 ans font la même chose

Km 315 : A prendre en compte,  que SNCF Reseau propose de nouvelles convention pour les ITE , avec une forte a tendance a la hausse des tarifs, qui parfois vont dissuader le client de persister vers le ferroviaire.

Ca infirme pas mal la théorie que tu as exposé ,"comme quoi le prix du transport ne serait pas le principal facteur de l’évasion des clients, qui seraient séduits par selon toi les meilleures prestations de la route."

Dans le cas cité par Km 315 on a clairement des clients du rail satisfaits, qu’on pousse dehors en leur proposant des hausses inacceptables.

Le prix est bien un facteur très important !

[ADC01]

il y a 4 minutes, CGO a dit :

Le prix est bien un facteur très important !

Oui, mais pas que, quand tu veux envoyer  ou recevoir un colis, tu ne regardes que le prix ?  Tu ne prends pas en compte la qualité du service, les délais, la livraison à domicile ou en relais, les garanties en cas de pertes ou de casse ?  Oui, le cout est un facteur mais il y en a d'autres, 

[CGO]

il y a 17 minutes, ADC01 a dit :

  Oui, le cout est un facteur mais il y en a d'autres, 

Tu énonces une évidence !

[ADC01]

à l’instant, CGO a dit :

Tu énonces une évidence !

On ne dirait pas tellement tu te focalises uniquement sur le cout dans tes messages.

[CGO]

il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

On ne dirait pas tellement tu te focalises uniquement sur le cout dans tes messages.

Personne n’a envie de voir sa marchandise détruite par un choc dans un triage ou un déraillement.

Mais statistiquement, il y a plus d’accidents de camions que de trains et on parle pas des vols de marchandise sur les aires d’autoroutes !

[ADC01]

il y a 1 minute, CGO a dit :

Mais statistiquement, il y a plus d’accidents de camions que de trains et on parle pas des vols de marchandise sur les aires d’autoroutes !

Il n'y a jamais de tamponnement un peu violent, de déraillements mineurs et de vol aussi dans les trains ?

[CGO]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Il n'y a jamais de tamponnement un peu violent, de déraillements mineurs et de vol aussi dans les trains ?

C'est ce que je viens de dire : les wagons qui vont dans le décor ça existe, mais c'est beaucoup plus rare que les les camions qui vont dans le décor !

[Laroche]

Il y a 15 heures, CGO a dit :

Il me semble que tu mets la charrue avant les bœufs : on augmente pas les trains d’autorité (et après on attend les clients ?)

 

Il y a 15 heures, CGO a dit :

Donc ton réseau incapable de faire face à un doublement du trafic est une fiction, ce doublement ,s’il arrive, se fera tellement progressivement, qu’on aura largement le temps de réactiver certaines installations…

Tout a fait nous sommes (hors réseau squelette) à l'ére des boeufs et des charettes. Et quand à notre capacité d'améliorer notre réseau fret, pour le mettre au niveau de service du transport routier, j'ai comme des doutes, de trés gros doutes.

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

 

Tout a fait nous sommes (hors réseau squelette) à l'ére des boeufs et des charettes. Et quand à notre capacité d'améliorer notre réseau fret, pour le mettre au niveau de service du transport routier, j'ai comme des doutes, de trés gros doutes.

c'est bien là le problème.. il ne reste surtout que des trains complets et plus beaucoup d'infra pour  permettre un service normal d'autres trains, je n'évoque même pas le diffus ,mais pour traiter tout simplement des lots et aussi avant de traiter avoir de quoi les expédier et les recevoir.. tout cela a été réduit et rares sont les entreprises qui voudrons investir dans des infra coûteuses (en plus il faut être a proximité du rail) alors que pour presque tous les transports ,la route est si facile , pas de ruptures de charges, réactive, et coût abordable et accessible de partout.....

Modifié 19 mars 2021 par jackv

[capelanbrest]

Il y a 11 heures, CGO a dit :

C'est ce que je viens de dire : les wagons qui vont dans le décor ça existe, mais c'est beaucoup plus rare que les les camions qui vont dans le décor !

bah si on considère le nombre de poids lourds qui circulent et le nombre de wagons qui circulent ce que tu dis est sans doute vraie numériquement parlant mais pas forcément en proportionnalité.

et puis les risques en transport routier ouvert à toutes les vicicitudes n'ont absolument rien de comparables aux risques encourus en milieu fermé et  sécurisé que représente le mode chemin de fer.

ce sont 2 mondes incomparables....

Si ton chemin de fer était aussi performant que tu l'avances, il ne serait pas aussi moribond (en fret).

que les wagons aillent occasionnellement dans le décor ou pas ...

[CGO]

Il y a 12 heures, capelanbrest a dit :

..

Si ton chemin de fer était aussi performant que tu l'avances, il ne serait pas aussi moribond (en fret).

 

Relis le message de Km 315 : on augmente fortement les redevances des EP, en clair on propose des hausses de tarif inacceptables aux clients pour les mettre à la porte.

Si le chemin de fer est moribond, c’est pas à cause d’un manque de performance, c’est à cause d’une politique de sabotage délibérée.

La solution des problèmes ferroviaires, elle est pas technique, elle est plutôt de type enquête policière :

Il y a des personnes, en haut lieu, qui ont fait le choix de transférer une grosse partie du fret du rail vers la route.

Maintenant il faut s’interroger si :

-         ce choix est t’il sensé et dans l’intérêt du plus grand nombre , après tout pourquoi pas (et dans ce cas ce serait bien de nous expliquer les bienfaits du transfert modal vers la route) ?

-         ou au contraire si ce choix est insensé, préjudiciable au plus grand nombre, et dans ce cas ce serait bien de connaître les mauvaises raisons qui conduisent à ce choix : incompétence, stupidité, etc, ou favoritisme, corruption, soumission à de grands groupes financiers ?

[Laroche]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

-         ce choix est t’il sensé et dans l’intérêt du plus grand nombre , après tout pourquoi pas (et dans ce cas ce serait bien de nous expliquer les bienfaits du transfert modal vers la route) ?

Demande autour de toi (mais pas sur le forum), et tu auras la réponse. La majorité des Français se contre fichent du train. Et les chargeurs ont manifestement fait le même choix, et il faut etre aveugle pour ne pas voir le gouffre qui existe entre la performance du transport routier et celle du fret ferroviaire. En terme de performance je parle de cout et de délai, pas d'émission de CO2, car là encore tout le monde s'en fout, à l'exception de quelques bobos

 

Il y a 1 heure, CGO a dit :

-         ou au contraire si ce choix est insensé, préjudiciable au plus grand nombre, et dans ce cas ce serait bien de connaître les mauvaises raisons qui conduisent à ce choix : incompétence, stupidité, etc, ou favoritisme, corruption, soumission à de grands groupes financiers ?

C'est un choix politique approuvé par les Français depuis de nombreuses années, et comme pour tout choix, la socièté dans toutes ses composantes, s'est adaptée, même le monde cheminot.

Ensuite on peux disserter à l'infini sur les raisons qui ont conduit à cette situation, mais cela ne changera pas grand chose dans l'immédiat pour deux raisons:

- aucune volonté politique de changer cette situation, au déla de l'agitation d'un chiffon vert, en période pré électorale, du style "priorité aux trains du quotidien, lignes de desserte fines du territoire, trains à batteries, à hydrogéne, ....". Slogans qui disparaissent aussi vite qu'un rayon de soleil au mois de mars

- Qui dans ce pays est pret à faire un effort (fiscal, taxe, transfert budgétaire, ....) pour donner la priorité au ferroviaire??

Finalement pour revenir à la fameue taxe PL, l'on s'emballe un peu vite à mon humble avis. Quand l'on voit le cinéma fait autour, par exemple, des vignettes CritAir, où de l'interdiction des diesels polluants à l'intérieur de la zone définie par l'A86 (IDF). Bref beaucoup de paroles et de com, mais bien peu d'actions. Et je te parle pas de Convention Citoyenne pour le Climat et du traitement de ses propositions par nos dirigeants.

 

[ADC01]

il y a 5 minutes, Laroche a dit :

Demande autour de toi (mais pas sur le forum), et tu auras la réponse. La majorité des Français se contre fichent du train. Et les chargeurs ont manifestement fait le même choix, et il faut etre aveugle pour ne pas voir le gouffre qui existe entre la performance du transport routier et celle du fret ferroviaire. En terme de performance je parle de cout et de délai, pas d'émission de CO2, car là encore tout le monde s'en fout, à l'exception de quelques bobos

 

C'est un choix politique approuvé par les Français depuis de nombreuses années, et comme pour tout choix, la socièté dans toutes ses composantes, s'est adaptée, même le monde cheminot.

Ensuite on peux disserter à l'infini sur les raisons qui ont conduit à cette situation, mais cela ne changera pas grand chose dans l'immédiat pour deux raisons:

- aucune volonté politique de changer cette situation, au déla de l'agitation d'un chiffon vert, en période pré électorale, du style "priorité aux trains du quotidien, lignes de desserte fines du territoire, trains à batteries, à hydrogéne, ....". Slogans qui disparaissent aussi vite qu'un rayon de soleil au mois de mars

- Qui dans ce pays est pret à faire un effort (fiscal, taxe, transfert budgétaire, ....) pour donner la priorité au ferroviaire??

Finalement pour revenir à la fameue taxe PL, l'on s'emballe un peu vite à mon humble avis. Quand l'on voit le cinéma fait autour, par exemple, des vignettes CritAir, où de l'interdiction des diesels polluants à l'intérieur de la zone définie par l'A86 (IDF). Bref beaucoup de paroles et de com, mais bien peu d'actions. Et je te parle pas de Convention Citoyenne pour le Climat et du traitement de ses propositions par nos dirigeants.

 

Très bon argumentaire, bravo mais tu es politiquement incorrect d'énoncer tout ça

[CGO]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Demande autour de toi (mais pas sur le forum), et tu auras la réponse. La majorité des Français se contre fichent du train. Et les chargeurs ont manifestement fait le même choix, et il faut etre aveugle pour ne pas voir le gouffre qui existe entre la performance du transport routier et celle du fret ferroviaire. En terme de performance je parle de cout et de délai, pas d'émission de CO2, car là encore tout le monde s'en fout, à l'exception de quelques bobos

 

C'est un choix politique approuvé par les Français depuis de nombreuses années, et comme pour tout choix, la socièté dans toutes ses composantes, s'est adaptée, même le monde cheminot.

Ensuite on peux disserter à l'infini sur les raisons qui ont conduit à cette situation, mais cela ne changera pas grand chose dans l'immédiat pour deux raisons:

- aucune volonté politique de changer cette situation, au déla de l'agitation d'un chiffon vert, en période pré électorale, du style "priorité aux trains du quotidien, lignes de desserte fines du territoire, trains à batteries, à hydrogéne, ....". Slogans qui disparaissent aussi vite qu'un rayon de soleil au mois de mars

- Qui dans ce pays est pret à faire un effort (fiscal, taxe, transfert budgétaire, ....) pour donner la priorité au ferroviaire??

Finalement pour revenir à la fameue taxe PL, l'on s'emballe un peu vite à mon humble avis. Quand l'on voit le cinéma fait autour, par exemple, des vignettes CritAir, où de l'interdiction des diesels polluants à l'intérieur de la zone définie par l'A86 (IDF). Bref beaucoup de paroles et de com, mais bien peu d'actions. Et je te parle pas de Convention Citoyenne pour le Climat et du traitement de ses propositions par nos dirigeants.

 

Il me semble avoir cité un cas précis : le témoignage de Km315 qui nous informe "qu’on augmente fortement les indemnités d’utilisation des ITE de manière à chasser les clients."

On est dans du factuel : ces clients embranchés sont à priori satisfaits de leur desserte par train (sinon ils seraient déjà partis), c’est SNCF-R (c'est-à-dire l’Etat qui les pousse dehors)

Cet exemple contredit totalement la "super performance" de la route qui pousserait les clients à laisser tomber le CDF.

Ce ne sont pas des clients dégoûtés de la soi disant piètre performance du ferroviaire, mais des clients à qui on dit, "on ferme débrouillez vous !"

Qu’est ce que tu as à répondre sur ce cas précis Km315 ment ?

"C'est un choix politique approuvé par les Français depuis de nombreuses années, et comme pour tout choix, la société dans toutes ses composantes, s'est adaptée, même le monde cheminot."

Je n’en suis pas si sûr !

Pour la Suisse ,il y a eu une votation sur la politique de report vers le rail RPLP, donc effectivement , ç'est un choix politique approuvé par les Suisses.

Pour la France, quand  a eu lieu le référendum sur ce sujet ?

Et pourquoi toute cette communication gouvernementale pour le report vers le rail (communication pas ou peu suivie d’effet)

C’est bien qu’une majorité de français sont bien pour le report vers le rai,l sinon la communication officielle serait pour vanter le report vers la route (comme elle l’a été  dans le passé.)

Je conteste donc formellement ton «  choix politique approuvé par les Français depuis de nombreuses années »

La réalité c’est que les français sont favorables à un report vers le rail, que le gouvernement, les caresse dans le sens du poil « oui, oui on va vous débarrasser des camions » et que factuellement il fait le contraire §

En français populaire ça s’appelle une embrouille,  en français juridique, une escroquerie !

 

[ADC01]

il y a 6 minutes, CGO a dit :

La réalité c’est que les français sont favorables à un report vers le rail,

Mais qu'est ce que tu en sais ? Arrête donc avec tes affirmations sans sources ?   Admettons que se soit vrai, les français sont pour le trian, mais  certainement à la conditions que cela se voit sur leurs feuilles d'impôt..

Allez encore une

il y a 8 minutes, CGO a dit :

Il me semble avoir cité un cas précis : le témoignage de Km315 qui nous informe "qu’on augmente fortement les indemnités d’utilisation des ITE de manière à chasser les clients."

Tu ne nous les as pas casser à une époque avec ton principe de l'utilisateur/payeur, c'est exactement ce principe que tu a défendu becs et ongles qui se retourne contre le chemin de fer, n'ai je pas dit qu'un jour ce principe se retournerai contre ceux qui le demande ?   Je t'ai remis ça sur le tapis, il ya quelques jours mais comme d'hab, quand on te met le nez sur tes contradictions, tu fais le mort pendant quelques jours histoire qu'on t'oublie un peu, et hop, rebelote, on te connaît Mak, tu n'as pas changer malgré un nouveau pseudo.

[CGO]

il y a 39 minutes, ADC01 a dit :

Mais qu'est ce que tu en sais ? Arrête donc avec tes affirmations sans sources ?   Admettons que se soit vrai, les français sont pour le trian, mais  certainement à la conditions que cela se voit sur leurs feuilles d'impôt..

Tout ce que je sais, c’est que de l’extrême gauche à l’extrême droite, il y a au moins un point où ils sont d’accord, c’est qu’il faut développer le report vers le train pour les marchandises.

Et si les politiques tiennent ce discours, c’est que c’est dans le sens du vent !

il y a 40 minutes, ADC01 a dit :

Tu ne nous les as pas casser à une époque avec ton principe de l'utilisateur/payeur, c'est exactement ce principe que tu a défendu becs et ongles qui se retourne contre le chemin de fer, n'ai je pas dit qu'un jour ce principe se retournerai contre ceux qui le demande ?   Je t'ai remis ça sur le tapis, il ya quelques jours mais comme d'hab, quand on te met le nez sur tes contradictions, tu fais le mort pendant quelques jours histoire qu'on t'oublie un peu, et hop, rebelote, on te connaît Mak, tu n'as pas changer malgré un nouveau pseudo.

Aucune contradiction :les usagers doivent payer un péage, maintenant un EP c’est comme un raccordement EDF, il doit y avoir un prix forfaitaire, sinon des usagers payeraient leur raccordement 1000 € et d’autres 10 000.

Le réseau et l’accès au réseau ça fait partie des missions régaliennes de l’état, comme les routes, il y a des fermes  en impasse qui sont reliées au réseau routier par 2 km de route goudronnée personne ne va leur demander de prendre la construction à leur charge !

[ADC01]

il y a 6 minutes, CGO a dit :

il doit y avoir un prix forfaitaire, sinon des usagers payeraient leur raccordement 1000 € et d’autres 10 000.

 

Tu as tout faut, le cout d'un raccordement au reseau d'électricité n'est pas forfaitaire, il dépend de la longueur du dit raccordement, tu demande un raccordement au milieu de nul part, tu comprend ta douleur par rapport à te raccorder au poteau devant chez toi.

[ADC01]

il y a 9 minutes, CGO a dit :

Le réseau et l’accès au réseau ça fait partie des missions régaliennes de l’état, comme les routes, il y a des fermes  en impasse qui sont reliées au réseau routier par 2 km de route goudronnée personne ne va leur demander de prendre la construction à leur charge !

Si c'est une voie public, il est où le soucis ?  Tu as l'art de tout mélanger, dans EP, il y a P qui veut dire Particulier et non public.

[Laroche]

il y a une heure, CGO a dit :

Il me semble avoir cité un cas précis : le témoignage de Km315 qui nous informe "qu’on augmente fortement les indemnités d’utilisation des ITE de manière à chasser les clients."

On est dans du factuel : ces clients embranchés sont à priori satisfaits de leur desserte par train (sinon ils seraient déjà partis), c’est SNCF-R (c'est-à-dire l’Etat qui les pousse dehors)

Cet exemple contredit totalement la "super performance" de la route qui pousserait les clients à laisser tomber le CDF.

Ce ne sont pas des clients dégoûtés de la soi disant piètre performance du ferroviaire, mais des clients à qui on dit, "on ferme débrouillez vous !"

Qu’est ce que tu as à répondre sur ce cas précis Km315 ment ?

Qui parle de mensonge, nous sommes sur un forum et tous les avis sont respectables.

Et tu en reviens à ma théorie de départ, sans réseau performent, pas de report modal vers le ferroviaire, alors que l'on est incapable de maintenir l'existant.

 

[ADC01]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

En français populaire ça s’appelle une embrouille,  en français juridique, une escroquerie !

Non, une promesse et une promesse de la part d'un politique, tout le monde sait ou devrait savoir ce que ça vaut.

[CGO]

Il y a 16 heures, Laroche a dit :

Et tu en reviens à ma théorie de départ, sans réseau performent, pas de report modal vers le ferroviaire,

Ce que tu dis est évident !

Cependant, il ne faut pas non plus prendre les déclarations des journalistes sur le "réseau délabré" pour argent comptant.

• Oui de nombreux triages sont fermés
• Oui de nombreuses petites gares ne disposent plus de quais ou même de voies de chargement marchandises
• Oui des VUTR sur lesquelles sont embranchées des clients sont fermées.

Mais ce que dit Km 315 sur les augmentations d’indemnités d’embranchements, ça concerne les clients qui restent, donc essentiellement des clients embranchés sur des lignes principales bien entretenues, donc ça infirme un peu ta théorie « 

alors que l'on est incapable de maintenir l'existant. » par exemple une usine de pâte à papier s’est installée il y a une vingtaine d’années à Nogent le Rotrou, en faisant construire à ces frais un EP.

La ligne Paris Le Mans est très bien entretenue, si cette usine utilise actuellement la route, c’est , que sans doute on lui a proposé des tarifs ferroviaires plus élevés, où de payer plus cher son « aiguillage »

Le train transportait 50 % des marchandises en 1972, logiquement on a commencé à sabrer dans ce qui coûtait le plus cher :les wagons isolés, puis ensuite les clients épisodiques (4 ou 5 wagons de temps en temps).

Lorsqu’on passe de 20% à 10% au cours de ces 20 dernières années, ce n’est plus les mêmes clients  qu’au début qu’on met à la porte  !

Les derniers à être virés, ce sont les gros clients embranchés avec un volume important (comme l’usine de Nogent) ou comme ceux dont Km 315 nous informe qu’ils pourraient eux aussi laisser tomber.

Pour ces derniers clients, c’est pas le manque de performance qui les fait partir, mais bien des augmentations de tarif inacceptables.

Dans ces conditions, pour que ces clients reviennent et qu’on puisse remonter de 10 à 20 voire 30%, c’est pas un problème de réseau non performant, mais juste de tarification.

Par contre, là où je suis d’accord avec toi, c’est que si on veut que le port de Granville où la ville de Bagnoles de l’Orne soit de nouveau desservis par rail, on  aura bien là un problème de remise en état du réseau...

 

[Laroche]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Dans ces conditions, pour que ces clients reviennent et qu’on puisse remonter de 10 à 20 voire 30%, c’est pas un problème de réseau non performant, mais juste de tarification.

C'est effectivement ce qui nous différencie. La cause unique (tarification) je n'y crois pas, pour moi c'est un ensemble de facteurs incluant certes la tarification, mais je ne place cet aspect en premier.