Pièces à convictions sur les TGV

[ADC01]

Concernant la LGV Bordeaux Toulouse,

Que pensez vous du projet LGV nouvelle vs Mise a 200km/h de la ligne classique ?????

Ce serait un bon compromis, de rénover la ligne actuelle et d'augmenter la vitesse, il faut voir si le jeu en vaut la chandelle comme je dis, il va bien falloir admettre un jour que construire des LGV à tord et à travers n'est pas une solution alors qu'à coté , on a des lignes qui tombent en ruines, sans parler des emprises au sol que cela représente au détriment de l'agriculture, l'espace n'est pas quelque chose d'infini.

[Invité necroshine]

il y a malgré tout une zone d'ombre dans ce reportage....

Entre les ministres qui fuient et les responsables SNCF également...

[Peppercorn Class]

c'est à mon avis l'un des amalgames les plus faciles, et néfastes à faire : comparer la dette d'un état et la dette d'un particulier/ménage. Il n'y a rien à voir entre les 20 000e que Mme Durand a dépensé pour s'acheter la nouvelle Polo suréquipée en ce moment en promotion chez vos concessionaire, et les 2 milliards que l'Etat a pu emprunter pour financer tel ou tel équipement. Quoi qu'il en soit, un Etat ne peut qu'être endetté pour deux raisons :

- Il faut investir sur l'avenir, et se faire avancer des liquidité pour réalisé un équipement, une infrastructure, financer des universités. Le retour sur investissement est de l'ordre du très long terme, et seul un état, ou une entreprise publique, peut se le permettre. Qui accepterait sinon d'investir dans un projet qui ne serait rentable qu'après 20 ou 30 ans? Le tunnel sous la manche est un bon exemple (même s'il a été en grand partie financé par de petits investisseur, cas assez unique). Le prix de son action est tombé de 150F à 23 centimes d'euros, puisqu'il n'a pu être rentable avant presque vingt ans. Certes la fin des projets de train de nuit et marchandise a fortement impacté sa rentabilité, mais de façon naturel, qui aurait pu imaginer qu'une telle chose puisse apporter un rendement financier de 10% après 5 ans?

L'augmentation de la dette, que l'on devrait plutôt appeler investissement d'Etat, est dans un sens lié à à sa croissance : plus de personnes, plus d'activités, plus d'équipements, plus d'investissement.

Les théories et observation de Keynes, qui à une époque ont pu permettre de remettre des économies sur les rails, montrent aussi que l'Etat doit de toute façon investir pour permettre à son économie de fonctionner. Son raisonnement est assez simple : plus le revenu des travailleurs et entreprise augmente, plus leur propension à épargner est forte. Il y a donc une "fuite" dans la plomberie du circuit de consommation, et au delà d'un certain point, la corrélation consommation-production ne tient plus, et les entreprises commencent à perdre de l'argent.

Ce qu'il préconise est donc un investissement d'Etat pour soutenir la consommation des entreprises (plutôt que de comprimer les salaires) et garder l'économie à flot.

- La seconde raison est qu'une grande partie de la dette est détenue par des fonds d'investissement et des particuliers, sous forme de Bons du trésor (emprunts Pinay ou Giscard...) qui n'ont pas la moindre envie de se les faire rembourser, parce qu'il s'agit d'une rente stable et inusable. Ce qui fait beaucoup de dette qui dorment dans les matelas...

Ce que j'ai découvert en lisant ce forum, et que j'ignorais, c'est le problème qu'ont posé la construction des lignes TGV, et le lien avec la création de RFF (même chez RFF ils savent très bien d'où ils viennent) pour la masquer. Rff est dans un sens la "bad bank" de la SNCF, créée pour garder sa crédibilité. Le problème est qu'ici, la SNCF a du toujours, et c'est souvent souligné, financer elle-même ses LGV et autre, est que l'Etat s'est toujours désengagé de la SNCF en ne fournissant jamais assez de financement pour ses infrastructures. Ce qui à mon avis pourrait et devrait être fait, mais épouvanterait tout le monde, c'est de transférer la dette de RFF à l'Etat, en l'acceptant comme une dépense d'investissement à même titre que (au hasard) la construction d'un sous-marin nucléaire. Mais avec les temps qui courent...

Et pourtant, si une entreprise achète une nouvelle machine-outil, qui pourra dire "non c'est pas bien vous ne devez pas investir"? Très franchement je m'inquiète plus d'un Etat sans dette qu'un Etat avec dette, même s'il y a une limite à ne pas dépasser - et qui à mon avis, est bien éloignée dans le cas de la France.

Modifié 6 décembre 2013 par Peppercorn Class

[Invité necroshine]

Donc, si je comprend bien...

Les 1912 milliards de dette au jour d'aujourd'hui sont un investissement ????

Les 50 milliards d'euros d'intérêts de dette chaque année sont un investissement ???

Investissons pour l'avenir, objectif 5000 milliards d'euros de dettes....

[Albert-00]

Ce quelqu'un n'a pas compris que les retards et suppressions de trains de banlieue n'étaient pas du fait des choix politiques de l'Etat ou des Pouvoirs Publics, mais du fait des salauds de cheminots grêvistes incompétents, communistes et alcooliques.

C'est Le Figaro et Le Parisien qui le disent, donc c'est surement vrai.

Je serais tres surpris que des journeuax utilisent ces termes --> procès assuré

[furyo train]

Je pense aussi qu'un 200-220kn/h sur 90% du tracé existent est préférable à une LGV. Ceci uniquement entre Bordeaux et Toulouse. Par contre la LGV Bordeaux-Irun/Espagne doit être accélérée au maximum.

Je ne suis pas défenseur du tout-TGV. Uniquement là ou il s'inscrit dans un schéma de corridors européens.Notamment pour les LGV qui sont prévues de longue date et qui seront rentables dans 7-10 ans,comme dans 50 ans.

Modifié 6 décembre 2013 par furyo train

[Invité necroshine]

Avez vous retenu les propos de L.LF.Prigent qui dit que :

- Vinci ne tiendra pas les 50 ans de concession, leur objectif était la construction de la ligne, et, ils ont déja atteint cet objectif....

[ADC01]

. Par contre la LGV Bordeaux-Irun/Espagne doit être accélérée au maximum.

Pour les 4 A/R en TGV Paris-Irun/Hendaye quotidien, et même en admettant que la fréquence soit doublée ou triplée, y aura t'il des voyageurs dans ces trains ? On ne peut pas imposer aux gens de prendre le train contre leur volonté.

[CRL COOL]

Je pense aussi qu'un 200-220kn/h sur 90% du tracé existent est préférable à une LGV. Ceci uniquement entre Bordeaux et Toulouse. Par contre la LGV Bordeaux-Irun/Espagne doit être accélérée au maximum.

Je ne suis pas défenseur du tout-TGV. Uniquement là ou il s'inscrit dans un schéma de corridors européens.Notamment pour les LGV qui sont prévues de longue date et qui seront rentables dans 7-10 ans,comme dans 50 ans.

Ben tu vois, c'est, à mon humble avis, l'inverse qu'il faut faire :

- construire la LGV sur Toulouse, sachant qu'elle peut aussi être utilisée pour de futurs TGV Bordeaux - Marseille et Bordeaux - Barcelone. Le gain de "seulement" 6mn sur le parcours actuel à 160 dans le meilleur des cas me parait TRES sous estimé.

- améliorer la ligne Bordeaux - Dax pour y pratiquer de 220 km/h, sachant qu'on a pu rouler sur cette ligne à plus de 330 km/h avec des CC 7100 et BB 9000 en 1955.... Comme l'a dit ADC01, la faiblesse du nombre de liaisons à grande vitesse sur cet axe au delà de Bordeaux ne justifient pas une LGV.

[furyo train]

Raynair avait mis en place une stratégie bizarre: "je crée de nouvelles liaisons aériennes pour créer de la clientèle". Pas l'inverse "je vais là ou il y a du monde pour être sûr de m'engraisser un max en un minimum de temps". Personnellement, je n'adhèrais pas a de telles idées, mais leur truc a bien marché.

Bordeaux-Dax doit s'envisager à 350, pour prendre des parts du marché à l'avion. Jusqu'à Biarritz et au delà aussi.

Bien évidemment, si une nouvelle liaison GV avec l'Espagne démontre plus de pertinence par Toulouse, je la soutiendrai. L'important c'est d'avoir 2 voies d'accès à grande vitesse vers l'Espagne. Maintenant, pas dans 50ans.

Modifié 6 décembre 2013 par furyo train

[Invité necroshine]

Il n'y aura pas de ligne au dela de 320 en France, les essais a 360 réalisés il y a quelques années étaient un echec...

- Il faudrait augmenter l'écartement entre les voies..

- Usure infrastructure trop importante.

- Matériel (entretien) et consommation d'energie trop importante...

[ADC01]

Il n'y aura pas de ligne au dela de 320 en France, les essais a 360 réalisés il y a quelques années étaient un echec...

- Il faudrait augmenter l'écartement entre les voies..

- Usure infrastructure trop importante.

- Matériel (entretien) et consommation d'energie trop importante...

Et même le 320 est une aberration vu le faible delta de temps entre rouler à 300 et 320.

[Invité]

Ryanair fonctionne surtout à coup de campagnes publicitaires payées par lex comlectivités locales.

Dex subventions cachées comme ded tistourned sur les prix des infrastructures dépendant des cci

[dyonisos]

Et le Pays Basque restera avec les montagnes des Asturies derrière toujours un point "gris" du réseau espagnol, aux vitesses limitées même avec le Y basque complet... dans une vingtaine d'année! Il faudra toujours plus de trois heures pour rejoindre Burgos de Bayonne, vu que l'on ne peut pas squizzer Hendaye-Irun et Saint-Sébastien.

D'ailleurs, vu les vidéos récentes Youtube, la ligne Burgos - Vittoria est une infra complètement foutue, un peu POLT sans les travaux de ces dix dernières années, avec des ralents 30 à chaque aiguille d'IPCS.

Et même le 320 est une aberration vu le faible delta de temps entre rouler à 300 et 320.

par calcul: (300^-1 - 320^-1) x 3600 = 0.75 secondes par kilomètre, le tachy de la montre chrono le confirme. Soit cinq minutes aux 400 bornes sans arrêt.

Modifié 6 décembre 2013 par dyonisos

[Peppercorn Class]

Donc, si je comprend bien...

Les 1912 milliards de dette au jour d'aujourd'hui sont un investissement ????

Les 50 milliards d'euros d'intérêts de dette chaque année sont un investissement ???

Investissons pour l'avenir, objectif 5000 milliards d'euros de dettes....

C'est exactement ce que je voulais dire. Si tu supprimes ce que finance actuellement cette dette, cette dernière sur le long terme fera qu'augmenter parce qu'il n'y aura plus d'hôpitaux, plus d'éducation, plus de transports en commun, et des gens malades, mal éduqués et pauvres. Et d'un point de vue horriblement et bassement économétrique, en réduisant les gens à un coût, ça coûtera vraiment très cher.

Le problème avec les coûts d'exploitation et d'investissement c'est qu'ils sont exponentiels. Les ChdF sont un bon exemple : si on multiplie par deux le trafic, est-ce que le coût d'exploitation sera multiplié par deux seulement? Il faut redimensionner les gares, adapter les services...

Je ne connais évidemment pas les chiffres mais les gens de l'infrastructure à la RATP doivent avoir une idée de l'évolution des coûts d'exploitation du RER A. Coûtait-il deux fois moins cher à exploiter quand il ne transportait que 500 000 passagers (voilà trèès longtemps) et non 1 million?

En revanche, les retombées économiques du RER ont été elles aussi exponentielles, par la possibilité, au moins théorique, de ventiler l'activité sur toute l'ile de france, ou, comme il a été bêtement fait, de les concentrer à la Défense. Mis tout aussi brutalement, pas de RER A, pas de quartier de la Défense - même si c'est vraiment le pire exemple de développement urbain, on ne peut nier que ça rapporte beaucoup d'argent et génère une croissance importante, et rembourse largement l'investissement qui a été fait pour la construction du RER - mais après combien de temps? C'est du long terme.

Pareil pour le Tunnel sous la manche : quelques dizaines de milliards de francs de coût, combien de dizaine de milliards d'euro de retombées économiques?

Au contraire on a vu ce qui s'est passé en GB cette 3 dernières années : objectif réduction de la dette, et récession carabiné, chômage monstrueux, et affollement des services sociaux et sanitaires.

Après il y a une limite évidemment, on ne peut pas plomber une économie avec 250% du PIB de dette. Mais il faut voir que "l'argent de la dette" n'est pas toujours le même : il a été remboursé, et réemprunté, mais restent malheureusement les taux d'intérêt, et là je suis d'accord qu'il faut légiférer dessus pour éviter de repayer plusieurs fois ce qu'on a emprunté.

L'avantage avec un service vraiment public, c'est qu'on peut mutualiser la dette et faire une péréquation, c'est à dire un transfert d'argent, entre corps qui sont excédentaires et ceux déficitaires. Les "trains du quotidien" financent (pour encore longtemps j'espère) les TET avec trois corails et une 67400 mais dans un système étatique sain, rien n'empêche de faire pareil avec les entreprises publiques.

Dernière chose : on hérite malgré tout d'un système où oui, c'est vrai, on a poussé le cordon de l'emprunt un peu trop loin, mais qui pouvait se financer avec la création monétaire - la planche à billet. Quand on a démarré le TGV, c'était encore une chose éventuellement possible, de même que (si on l'avait bien voulu) pour les LGV nord et atlantique. Après 92 et le traîté de Maastricht, c'est devenu impossible parce qu'on avait une monnaie unique. Maintenant faire fonctionner la planche à billet ça se fait au niveau de la zone euro, et ça s'appelle un "quantitative easing" de la banque centrale européenne.

Mais c'est ça qui différencie un Etat d'une personne ou d'un ménage en terme de dette. Envoyer tes enfants à l'école et payer leur formation ça ne te rapportera pas d'argent, par contre pour un pays éduquer ses jeunes c'est la garantie d'une création d'emploi et de croissance.

C'est mon point de vue, c'est contestable, et c'est bien l'intérêt d'un forum

Modifié 6 décembre 2013 par Peppercorn Class

[Cyril83]

Ryanair fonctionne surtout à coup de campagnes publicitaires payées par lex comlectivités locales.

Dex subventions cachées comme ded tistourned sur les prix des infrastructures dépendant des cci

Ryanair récolte les subventions pour ouvrir les lignes, puis les ferme un an plus tard en invoquant un manque de rentabilité.

[cc27001]

Le débat sur la finance ne repose pas sur les mêmes bases. Pepper parle d'un modèle théorique keynésien et vertueux (qui n'est plus appliqué depuis longtemps) et Necro parle d'un modèle réel ultra-libéral et vicieux (qui est très répandu actuellement).

Les deux raisonnements sont vrais, mais il faut bien voir que depuis la centralisation européenne les etats ne disposent plus de leur liberté de décider et de financer leurs projets nationaux. C'est la commission de Bruxelles qui donne son aval, et c'est la BCE qui dicte les règles du financement. Comme par hasard ces deux entités ne sont élues par aucun citoyen... (seuls les députés européens sont élus et votent des lois prémachées par des technocrates et des lobbyistes).

[CRL COOL]

Bordeaux-Dax doit s'envisager à 350, pour prendre des parts du marché à l'avion. Jusqu'à Biarritz et au delà aussi.

Tout le monde ne vient pas de Paris pour aller vers Dax ou Biarritz.... Il y a aussi des trajets province - province, avec une éventuelle correspondance à Bordeaux... Des marchés que l'avion ne cherchera même pas à conquérir. L'aéroport de Biarritz voit se poser une douzaine de vols commerciaux quotidiens en semaine, vols en provenance de Paris et Lyon et un seul de Marseille... Autant dire que le rail à une carte à jouer.

[Albert-00]

Peut-etre que s'il n'y a pas plus de vol sur Biarritz c'est qu'il n'y a pas de demande

[Invité]

Ce qui à mon avis pourrait et devrait être fait, mais épouvanterait tout le monde, c'est de transférer la dette de RFF à l'Etat, en l'acceptant comme une dépense d'investissement à même titre que (au hasard) la construction d'un sous-marin nucléaire. Mais avec les temps qui courent...

Et pourtant, si une entreprise achète une nouvelle machine-outil, qui pourra dire "non c'est pas bien vous ne devez pas investir"? Très franchement je m'inquiète plus d'un Etat sans dette qu'un Etat avec dette, même s'il y a une limite à ne pas dépasser - et qui à mon avis, est bien éloignée dans le cas de la France.

c'est exactement les propos que je tiens depuis des années, surtout depuis l'entrée dans l'euro à un tarif très avantageux grâce à notre tricheur national de Jacques Chirac à qui les français peuvent remercier le bon en avant de 20% du pouvoir d'achat (en importation) lors des 4 premières années de l'Euro.

En gros les français ont triché comme des grecs en dissimulant sous le tapis des ardoises non réglées: dette ferroviaire de 20M€ en 2001 (>40M€ en 2013 !) et banqueroute du Crédit Lyonnais, puis récemment Natixys et Dexia (qui tient les collectivités locales par les couilles des finances).

J'ai jubilé quand Le Floch-Prigent a martelé ce que chaque cheminot devrait réciter lors des interview: "c'est une dette d'Etat, voulu par des décisions d'Etat: c'est à l'Etat de récupérer ces 40M€".

C'est exactement ce que disais à l'époque un jeune syndicaliste CGT, Bernard Thibault, à propos de la LGV-Nord qui fût le plus grand scandale: l'axe ferroviaire Paris-Amiens-Arras-Lille était hyper rentable en Corail et le TGV n'a rien apporté sauf un abandon des clients inter-ville vers Amiens-Arras, un gros report de la clientèle affaire en 2e (1h de parcours, c'est du RER), et aucune perspective vers les centres de décisions de l'Europe du Nord.

La LGV-Nord voulue par Mitterrand n'avait qu'un seul but: le tunnel sous la Manche.

"épouvanterait tout le monde"?

En es-tu certain?

1. D'abord c'est l'applicatoin d'un règlement européen avec 15 ans de retard "par décision politique française" incompréhensible. L'Etat allemand a apuré la dette de DB; mais DB est devenue une société anonyme? Oui, mais SNCF 2014 va y arriver avec une dette qui la met en faillite virtuelle.
2. 40M€ ne représente que 1,5% de la dette de la France qui vient de dépasser les 2000 M€. 1,5%, cela passe inaperçu, surtout après la perte du AAA+, du AAA, etc...

Maintenant pour relativiser la dette de la France qui n'est pas celle d'un ménage qui vient de claquer son fric dans une BMW et un écran plat 32", le FMI de Christine Lagarde a étudié le cas français. La France est bien moins endetté que les USA et surtout, surtout les français possèdent un bas de laine, un capital considérable et ce capital est pour l'instant en grande partie bloqué dans l'immobilier (résidence principale pour la majorité).

Ce capital immobilier est estimé à +15.000M€.

Donc Christine Lagarde du FMI a suggéré une solution de dernier recours: taxé de tel sorte que 20% de ce capital revienne à l'Etat, soit #3000 M€.

Et contrairement à ce que l'on peut penser, ce n'est pas bête et faisable en douceur.

Par exemple, demander 20% du capital immobilier à une personne âgée admise en maison de retraite et dont les soins sont au frais de la société.

En cas d'héritage sans descendant direct, récupérer 90% du capital.

Certes sur la plupart des français cela sera des sommes non négligeables mais quand on touche la population hyper aisée (plusieurs maisons), qui a déjà faits des largesses à son entourage, ce sera bingo pour rembourser la dette.

Il faut arrêter cette propagande suicidaires des médias sur la dette, propagande qui a commencé sur le service public lors de l'élection présidentielle de 2002 , avec ce compteur fou qui était affiché derrière les candidats de gauche, avec des journalistes inquisiteurs qui décortiquaient bétement les programmes pour trouver des propositions qui allaient augmenter la dette.

Ces cons de journalistes ne se sont jamais rendus compte qu'il serait plus rentable de faire avorter toutes les femmes putot que de les laisser mettre au monde des enfants qui forcément vont coûter cher aux parents et à l'Etat. C'est mortifère.

Pour en revenir sur le reportage globalement anti-TGV, la seule solution est que l'Etat reprenne les 40M€ de dette ferroviaires dans la dette de la France, propos également tenu par Loïc Le Floch-Prigent.

Inutile d'envisager une autre réforme ferroviaire sinon non seulement le TGV va s'arrêter sur pas mal d'OD mais TET et TER aussi

NB: une enquête parlementaire d'inspecteurs des finances devraient être diligenté rapidement pour comprendre pour quoi la dette de 20M€ des LGV Atlantique, Nord et électrification est arrivé à 40M€ aujourd'hui. Normalement des têtes hors SNCF doivent tombées, en espérant qu'elles aient profité d'un enrichissement personnelle; s'il n'y a même pas d'enrichissement à doubler une dette que SNCF rembourse depuis des années, sans diminuer le capital emprunté (du jamis vu sur +15 ans), alors on aura trouvé un nid de cons qui se battront pour le titre du roi de des cons et la France sera la risée de ses partenaires commerciaux, le pays de nunuches gogos soit disant libéraux!

Modifié 6 décembre 2013 par 2D2

[furyo train]

Moi, avec ma petite salade à essorer, je voudrais savoir les détails du financement des autoroutes. Plus précisément celles qui existent déjà, et que l'on voit systématiquement triplées, voire quadruplées, alors que le trafic poids lourds, en progression constante, devait être reporté sur le rail. Je vise en particulier A6,A42, A43, A46.

Si l'on parlait promesses/engagements (de l'état) avant d'aborder l'obscure question de la dette dite "publique" (vous et moi).

Modifié 6 décembre 2013 par furyo train

[Invité necroshine]

Christine Lagarde, qui durant 4 ans et demi a ruiné la France avec Nico...

Ils avaient fait le casse du siècle ces 2 Daltons....

[furyo train]

Et on sait toujours pas si la sage Christine était au courant de la somme que le méchant Muammar avait donné au petit gentil Nicolas, pour l'aider à devenir président...

D'ailleurs, qui gère actuellement les comptes du défunt guide (décédé accidentellement en 2011)?

Modifié 6 décembre 2013 par furyo train

[cc27001]

Pfff, elle est même pas au courant de ce que le gentil nico a donné au gentil nanard....

[furyo train]

Personne n'est jamais au courant quand il y a du gros sous qui passe sous la table. Par contre, vous avez une armée d'experts de service, prêts à tout moment à démontrer,que,nous,tous,sommes en train de ruiner la France. Et surtout le TGV.

Sur un plateau télé le message passe comme une lettre à la poste..Cela s'appelle "pièces à conviction".

Modifié 6 décembre 2013 par furyo train