Quand le YM fait perdre des voyageurs (Genève-Bellegarde)

[assouan]

Est-ce que ca sous-entend que tout le monde doit posseder un vehicule? Parce que sinon, comment on fait pour se deplacer?

Cela ne sous-entend surtout pas que le train doit exister. Une bonne partie du territoire est bien mal desservie et les gens survivent.

Il n'est écrit nulle part que le train doit subvenir aux besoins de tous, partout. Pour répondre à ta (fausse) question : la loi n'oblige personne à posséder un véhicule, mais n'oblige pas le train à y pourvoir.

[aldo500]

Incroyable! Il m'arrive parfois de changer de gare de départ au dernier moment en achetant un billet complémentaire.

Si le train est réservé aux personnes ayant assez d'imagination pour imaginer l'existence de règles aussi tordues, il ne va plus rester grand monde.

[parisse]

Cela ne sous-entend surtout pas que le train doit exister. Une bonne partie du territoire est bien mal desservie et les gens survivent.

Il n'est écrit nulle part que le train doit subvenir aux besoins de tous, partout. Pour répondre à ta (fausse) question : la loi n'oblige personne à posséder un véhicule, mais n'oblige pas le train à y pourvoir.

On a nettement l'impression en vous lisant que le train n'a plus aucune mission de service public, en-dehors des pendulaires. Je ne suis pas du tout de cet avis, je pense que le train a une mission de service public pour les transports, pas uniquement pendulaires, via le TGV bien sur, mais aussi Intercites et TER en complementarite, et avec le maximum de souplesse possible (en-dehors des plus grosses pointes), avec comme modele l'organisation des transports en Suisse. En consequence, je considere Lyria comme une aberration, et la suppression de la vente de billets Mulhouse-Basel et Bellegarde-Geneve sur ses TGV comme une reponse absolument lamentable de Lyria aux defauts de sa tarification.

[Invité]

les missions de service public sont dictées par la politique voulue par l'actionnaire principal, l'Etat français.

Les cheminots appliquent strictement les directives et les choix que l'Etat décident, sans marge de manoeuvre faute de moyens financiers de réserve (on serait plutôt en -).

C'est donc au niveau des hommes politiques qu'il faut demander des comptes sur notamment l'usage de ... nos impôts pour une idée du service public !

Ne vous trompez pas de cible, ayant connu le succès du début du TGV, le renouveau du TER moribond dans les années 1980, l'explosion du trafic banlieue parisienne (ben, oui, il faudrait rapprocher l'emploi de l'habitat et non vider Paris de ses habitants), les vieux cheminots sont tristes de voir ce que l'on fait de leur outil de travail autrefois performant mais aujourd'hui tenu à bout de bras par de la bonne volonté de vouloir travailler ensemble alors que le tronçonnage en activités étanches l'interdit (choix politique aussi) et empêche la souplesse de l'exploitation ferroviaire du 20e siècle (ex, machine de réserve, marketing pas forcement prioritaire).

"Le changement, c'est maintenant" + "le train pour tous" ne sont pas encore d'actualité en ferroviaire car notre actionnaire principal a gardé la ligne de l'ancien gouvernement et les cheminots appliquent les ordres...

Ne vous trompez pas de cible

Modifié 6 janvier 2014 par 2D2

[Cyril83]

On a nettement l'impression en vous lisant que le train n'a plus aucune mission de service public, en-dehors des pendulaires. Je ne suis pas du tout de cet avis, je pense que le train a une mission de service public pour les transports, pas uniquement pendulaires, via le TGV bien sur, mais aussi Intercites et TER en complementarite, et avec le maximum de souplesse possible (en-dehors des plus grosses pointes), avec comme modele l'organisation des transports en Suisse. En consequence, je considere Lyria comme une aberration, et la suppression de la vente de billets Mulhouse-Basel et Bellegarde-Geneve sur ses TGV comme une reponse absolument lamentable de Lyria aux defauts de sa tarification.

Je partage ton point de vue (comme je pense beaucoup de membres de ce forum) mais je crois que cela dépasse largement l'objet de l'article du Canard et de ce fil...

Que tu le veuilles ou non, TGV et Lyria sont aujourd'hui des prestations purement commerciales là où TER et Intercités sont des services publics. Dans le premier cas, le contenu et le prix de la prestation sont définies par la SNCF en fonction de considérations qui lui sont propres (cf. le poste de 2D2 sur les "markéteux"), dans le second cas, par négociation avec l'AOT (régions ou État).

Le fait qu'une même OD soit desservie par Lyria et par TER ne change rien.

[Inharime]

Je partage ton point de vue (comme je pense beaucoup de membres de ce forum) mais je crois que cela dépasse largement l'objet de l'article du Canard et de ce fil...

Que tu le veuilles ou non, TGV et Lyria sont aujourd'hui des prestations purement commerciales là où TER et Intercités sont des services publics. Dans le premier cas, le contenu et le prix de la prestation sont définies par la SNCF en fonction de considérations qui lui sont propres (cf. le poste de 2D2 sur les "markéteux"), dans le second cas, par négociation avec l'AOT (régions ou État).

Le fait qu'une même OD soit desservie par Lyria et par TER ne change rien.

Vrai.

Mais pour le client un train est un train

Qu'il s'appelle TER, TGV ou Truc Machin (ça va venir).

Et pour lui, tout ça c'est la SNCF.

Les arcanes de la politique tarifaire, déjà compliquées, lui sont d'autant plus incompréhensibles qu'elles ne s'appliquent pas à l'ensemble des trains desservant la même relation.

[Invité jackv]

Vrai.

Mais pour le client un train est un train

Qu'il s'appelle TER, TGV ou Truc Machin (ça va venir).

Et pour lui, tout ça c'est la SNCF.

Les arcanes de la politique tarifaire, déjà compliquées, lui sont d'autant plus incompréhensibles qu'elles ne s'appliquent pas à l'ensemble des trains desservant la même relation.

et oui ,certain avant de prendre des décisions commerciale devrait se demander , que va comprendre madame " DUGLAND qui habite a trifouilly sur les oies et qui prend un train tous les 3 ans ?" en mesuré se mettre a la portée de TOUS les clients et non pas des seuls habitués ou de cheminots..

[aldo500]

C'est surtout que si on prétend faire du commercial et non du service public, on essaye de proposer un produit cohérent sinon, gare...

Mais bon, le service commercial par une société qui a le monopole, moi ça me fait marrer.

C'est tantôt service public, tantôt purement commercial, on choisit le terme qui arrange le transporteur pour se dédouaner.

Comme dit Inharime, la branlette intellectuelle des pseudo-commerciaux m'importe peu. Je regarde ce qu'on me vend et je prends ou non.

On vit une époque où le consommateur a horreur qu'on le prenne pour un imbécile et c'est bien comme ça.

Oui au YM mais non aux tarifs absolument incompréhensible où on tombe des nues quand on vous dit en infraction.

Je me serais pris une prune pour ça, j'aurais effectivement fait un recours, le médiateur en premier. Pas la peine d'encombrer les tribunaux.

Si Lyria veut être cohérent, elle ne vend pas de trajet Bellegarde Genève et c'est tout.

[capelanbrest]

Vrai.

Mais pour le client un train est un train

Qu'il s'appelle TER, TGV ou Truc Machin (ça va venir).

Et pour lui, tout ça c'est la SNCF.

Les arcanes de la politique tarifaire, déjà compliquées, lui sont d'autant plus incompréhensibles qu'elles ne s'appliquent pas à l'ensemble des trains desservant la même relation.

oui mais curieusement si pour le client un train est un train, il ne me semble pas pourtant et dans la même logique, qu'un avion soit un avion lorsqu'il s'agit par exemple faire paris Nice ou Toulouse....

Le client sait faire la différence entre Air France Hop Easyjet ou Ryanair...surtout au moment de faire son choix en fonction de sa disponibilité de ses impératifs de son porte monnaie etc etc etc.....

Le client/usager serait il plus ouvert d'esprit lorsqu'il s'agit d'avion ?

SNCF (et son actionnaire) aurait elle loupée sa politique de marques et de services qui vont avec ?

SNCF se serait elle vautrée en restant floue sur ses ambitions commerciales réelles au risque de choquer les esprits (et par la même le citoyen contribuable usagers et clients à la fois) ?

le début se solution se trouve à mon avis par là..... : expliquer et combler sans détour le manque de transparence sur le projet d'entreprise, de service, de politique commerciale .....(à condition que ceux ci soient bouclés et que l'on ne navigue pas à vue par manque de courage)

Avancer à pas feutrés n'arrangera rien sur le long terme.... le retour de boomerang risquant d'être violent si l'on n'y prend pas garde....

(ces interrogations n'engagent que moi bien évidemment ce sont juste des interrogations).

[Inharime]

Tu sais très bien que pour le commun des mortels et même pour bon nombre de ceux qui se croient supérieurs qui dit train dit SNCF.

Tu sais aussi que la SNCF a tenté de segmenter et de donner des noms différents à ses activités voyageurs (volontairement ou suivant des injonctions supérieures) et que ça n'a rien changé dans l'esprit de la majorité des gens

S'il est vrai qu'un citoyen lambda ne tentera pas de monter dans un avion d'Air France si il a un billet d'une autre compagnie, il n'hésitera pas à prendre le premier train qui se présentera pour autant qu'il l'emmène à destination (voir l'anecdote des clients Ouigo...).

C'est comme ça et j'attends avec une certaine curiosité l'arrivée de Thello sur Marseille - Vintimille pour voir comment se comportera la clientèle...

[Invité]

hop, hop, hop,

pourquoi "un citoyen lambda ne tentera pas de monter dans un avion d'Air France si il a un billet d'une autre compagnie" ?

Car dans les aéroports, il y a systématiquement un double contrôle à l'embarquement: d'abord en salle d'attente, puis avant l'avion par le personnel de la compagnie.

C'est une question d'organisation à mettre en place, en réorganisant les espaces gares (comme dans les gares espagnoles).

Il faudra plus de personnel à l'accueil au moment des départs pour filtrer.

Cela tombe bien, il faudra bien recycler les guichetiers dont les ventes en gare sont en chute libre depuis Internet, le e-billet, les abonnements TER...

le train a voulu joué à l'aérien y compris avec les billets IATA mais il a sauté des étapes intermédiaires qui font défaut maintenant.

[Inharime]

hop, hop, hop,

pourquoi "un citoyen lambda ne tentera pas de monter dans un avion d'Air France si il a un billet d'une autre compagnie" ?

Car dans les aéroports, il y a systématiquement un double contrôle à l'embarquement: d'abord en salle d'attente, puis avant l'avion par le personnel de la compagnie.

C'est une question d'organisation à mettre en place, en réorganisant les espaces gares (comme dans les gares espagnoles).

Il faudra plus de personnel à l'accueil au moment des départs pour filtrer.

Cela tombe bien, il faudra bien recycler les guichetiers dont les ventes en gare sont en chute libre depuis Internet, le e-billet, les abonnements TER...

le train a voulu joué à l'aérien y compris avec les billets IATA mais il a sauté des étapes intermédiaires qui font défaut maintenant.

Justement, comment cela va t'il se passer dans les gares desservies par Thello entre Marseille et Vintimille?

Y aura t'il un filtrage à l'embarquement et assuré par qui?

Si oui comment cela va t'il être organisé et combien d'agents cela va mobiliser?

Qui va vraiment payer?

Ou sera la rentabilité?

[capelanbrest]

problème cornélien en effet...et je rejoints tout à fait l'avis de 2D2 sur ce point.... : SNCF avait tout les moyens pour s'organiser dés le départ ne serait ce qu'avec l'adoption du billet yata....pour autant si elle ne l'a pas fait c'est sans doute par volonté de son actionnaire ...qui n' pas souhaité toucher au" modèle train" * dans l’imaginaire du contribuable citoyen usager client lambda.

Trop explosif comme sujet....vu la relation ambiguë qui existe entre le français lambda et son chemin de fer.....

Alors on y va doucement de façon insidieuse....ce qui pouvait poser problème pour la génération d'avant semble ne plus/pas poser de problème à la jeune génération qui n' pas connu le train à papa et qui dispose d'alternatives que papa n'avait pas pour voyager....à commencer par le co voiturage par exemple...en lieu et place des infernaux voyages que nous faisions autrefois (il ya 40 ans) pour nous rendre en pension à l'armée ou je ne sais où....

[Invité]

il faudra bien recycler les guichetiers

Au nom de quoi des salariés SNCF devraient-ils filtrer les clients Thello ?

Est-ce au guichet Lufthansa qu'on retire sa carte d'embarquement pour un vol Air France ?

[Inharime]

Au nom de quoi des salariés SNCF devraient-ils filtrer les clients Thello ?

Est-ce au guichet Lufthansa qu'on retire sa carte d'embarquement pour un vol Air France ?

Tout est là.

Mais le filtrage va devoir d'effectuer dans les deux sens.

Si Thello est aussi performant sur cette relation que sur Venise ses clients n'attendront pas indéfiniment et emprunteront le premier train qui se présentera (l'inverse étant tout aussi possible).

Comment va s'organiser cette concurrence?

Est ce que, encore une fois, la SNCF va devoir la faciliter et mettre ses moyens au service des autres?

[Invité jackv]

Au nom de quoi des salariés SNCF devraient-ils filtrer les clients Thello ?

Est-ce au guichet Lufthansa qu'on retire sa carte d'embarquement pour un vol Air France ?

maintenant c'est au distributeur automatique....mais certaines compagnies(les plus petites) délèguent a la société qui gère l'aéroport, la gestion des cartes , et de l'embarquement

[parisse]

Mais justement le chemin de fer n'est pas l'avion. Il y a un monopole de fait du à l'existence de la voie. Mais c'est aussi un transport de proximité, qui dessert des points d'arrêt beaucoup plus proches du domicile du voyageur (qui pourrait être amélioré d'ailleurs en France, à l'image du système intégré de transport en Suisse). Le ressenti des voyageurs est donc correct. Les couches qui ont été rajoutées sous l'impulsion des libéraux (en particulier bruxellois) n'ont eu comme résultat que de compliquer les choses avec des effets pervers, par exemple non responsabilisation de RFF en cas de travaux, ou bien le paiement des sillons de l'un à l'autre qui incite la SNCF à regrouper des rames (au risque de la régularité) pour payer moins à RFF, du coup RFF augmente le prix de ses sillons parce qu'il faut bien qu'ils récupèrent au moins autant qu'avant. Sous prétexte d'améliorer le service via la concurrence, le résultat est inverse. Il était beaucoup plus facile d'obtenir un billet international de bout en bout il y a 30 ans qu'aujourd'hui par exemple. La multiplication des filiales à la lyria/thalys c'est la balkanisation du chemin de fer.

A ceux qui pensent qu'on peut très bien se passer du train comme moyen de transport (c'est un peu l'impression que donne la lecture de capelanbrest), je voudrais faire remarquer que l'avion low cost bénéficie d'une situation de concurrence biaisée par la non-taxation du kérozène d'une part et des subventions publiques dans pas mal d'aéroports (par exemple Grenoble St Geoirs). Pour donner des chiffres, on consomme environ 8 milliards de litre de kérozène chaque année en France, s'il était taxé à hauteur de 50 centimes, cela rapporterait 4 milliards par an, c'est comme si le transport aérien recevait une subvention de 4 milliards par an, de quoi renflouer la dette ferroviaire en 10 ans. Tous les modes de transport sont subventionnés, certains plus que d'autres. Les tensions sur le prix du pétrole connaissent une pause en ce moment, mais cela ne durera pas éternellement, la production ne peut se maintenir qu'avec des ressources de plus en plus chères à exploiter (et la part de la France ne peut que continuer à diminuer puisque nous consommons encore 2 fois plus que la moyenne mondiale par personne) avant de commencer à decliner. Il est donc essentiel de conserver un réseau ferroviaire qui ne se limite pas aux radiales les plus rentables + du TER, qui réponde plus aux besoins qu'aux envies (genre les promos 500 000 places à prix prems TGV).

Faute de quoi on fera la même erreur qu'avec les tramways au 20ème siècle.

[coco2]

Bonjour

Avec le système de e billet qui n est pas soumis au compostage de toute façon tu peux très bien acheter 2 billets Genève Bellegarde et Bellegarde Paris si tu prends des e billets ( billets électroniques stockés sur la carte de fidélité ) tu es en règle a chaque instant sur le parcours

Bonne journée

[TER200]

A ceux qui pensent qu'on peut très bien se passer du train comme moyen de transport (c'est un peu l'impression que donne la lecture de capelanbrest), je voudrais faire remarquer que l'avion low cost bénéficie d'une situation de concurrence biaisée par la non-taxation du kérozène d'une part et des subventions publiques dans pas mal d'aéroports (par exemple Grenoble St Geoirs). Pour donner des chiffres, on consomme environ 8 milliards de litre de kérozène chaque année en France, s'il était taxé à hauteur de 50 centimes, cela rapporterait 4 milliards par an, c'est comme si le transport aérien recevait une subvention de 4 milliards par an, de quoi renflouer la dette ferroviaire en 10 ans. Tous les modes de transport sont subventionnés, certains plus que d'autres.

Le Gas-oil utilisé par SNCF, Kéolis ou les autres autocaristes, il est taxé ? Les voies ferrées, les routes sont-elles surtaxées comme tu le proposes avec le Kérosène ?

[Gom]

Le Gas-oil utilisé par SNCF, Kéolis ou les autres autocaristes, il est taxé ? Les voies ferrées, les routes sont-elles surtaxées comme tu le proposes avec le Kérosène ?

On en parle ici : '?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>>

[capelanbrest]

Mais justement le chemin de fer n'est pas l'avion. Il y a un monopole de fait du à l'existence de la voie. Mais c'est aussi un transport de proximité, qui dessert des points d'arrêt beaucoup plus proches du domicile du voyageur (qui pourrait être amélioré d'ailleurs en France, à l'image du système intégré de transport en Suisse). Le ressenti des voyageurs est donc correct. Les couches qui ont été rajoutées sous l'impulsion des libéraux (en particulier bruxellois) n'ont eu comme résultat que de compliquer les choses avec des effets pervers, par exemple non responsabilisation de RFF en cas de travaux, ou bien le paiement des sillons de l'un à l'autre qui incite la SNCF à regrouper des rames (au risque de la régularité) pour payer moins à RFF, du coup RFF augmente le prix de ses sillons parce qu'il faut bien qu'ils récupèrent au moins autant qu'avant. Sous prétexte d'améliorer le service via la concurrence, le résultat est inverse. Il était beaucoup plus facile d'obtenir un billet international de bout en bout il y a 30 ans qu'aujourd'hui par exemple. La multiplication des filiales à la lyria/thalys c'est la balkanisation du chemin de fer.

A ceux qui pensent qu'on peut très bien se passer du train comme moyen de transport (c'est un peu l'impression que donne la lecture de capelanbrest), je voudrais faire remarquer que l'avion low cost bénéficie d'une situation de concurrence biaisée par la non-taxation du kérozène d'une part et des subventions publiques dans pas mal d'aéroports (par exemple Grenoble St Geoirs). Pour donner des chiffres, on consomme environ 8 milliards de litre de kérozène chaque année en France, s'il était taxé à hauteur de 50 centimes, cela rapporterait 4 milliards par an, c'est comme si le transport aérien recevait une subvention de 4 milliards par an, de quoi renflouer la dette ferroviaire en 10 ans. Tous les modes de transport sont subventionnés, certains plus que d'autres. Les tensions sur le prix du pétrole connaissent une pause en ce moment, mais cela ne durera pas éternellement, la production ne peut se maintenir qu'avec des ressources de plus en plus chères à exploiter (et la part de la France ne peut que continuer à diminuer puisque nous consommons encore 2 fois plus que la moyenne mondiale par personne) avant de commencer à decliner. Il est donc essentiel de conserver un réseau ferroviaire qui ne se limite pas aux radiales les plus rentables + du TER, qui réponde plus aux besoins qu'aux envies (genre les promos 500 000 places à prix prems TGV).

Faute de quoi on fera la même erreur qu'avec les tramways au 20ème siècle.

Bonne analyse pour autant.... tout dépend si tu te places côté exploitant ou côté usager/consommateur...voir du côté contribuable....!

le consommateur usager se fiche royalement de qui est subventionné ou pas directement ou pas...il regarde ce que lui coute son billet au regard du service rendu !

subventions ou pas, tout cela est dans notre système, l'affaire des politiques (que nous élisons du reste) pas celui du consommateur final....!

Au final dans notre système économique tout est fait pour que l'usager/client fasse avec le marché....(je connais peu de clients qui seraient prêts à renoncer à un billet à 30€ pour faire telle ou telle OD de + de 500 km par fer ou par air, si l'offre existe, au prétexte que c'est insidieusement subventionné....).

Ce genre de choix appartient uniquement aux bobos argenté militants.....

[Toussaint]

Bonjour

Avec le système de e billet qui n est pas soumis au compostage de toute façon tu peux très bien acheter 2 billets Genève Bellegarde et Bellegarde Paris si tu prends des e billets ( billets électroniques stockés sur la carte de fidélité ) tu es en règle a chaque instant sur le parcours

Bonne journée

Il suffisait d'y penser.

[parisse]

De toutes facons, la taxation ou non du gazole pour le ferroviaire ne doit pas entrer beaucoup dans la subvention globale accordee au ferroviaire. Par contre, on voit bien que l'aerien y echappe completement (pas meme de TVA) alors que le transport routier non. Alors bien entendu le consommateur choisit sans s'inquieter des subventions, mais a moyen et long terme, c'est au politique de reorienter les subventions, au minimum de maniere neutre entre les modes, et si possible favoriser les modes moins polluants. Le ferroviaire electrifie est le seul mode actuellement durable du point de vue energetique (compatible *a l'echelle* avec l'utilisation d'energies renouvelables).

[NEMO94]

Intéressant ce sujet, et tout comme à l'époque des effets de bord du calendrier tri puis bicolore, on ne peut reprocher au client de chercher à payer moins cher en exploitant les failles et les incohérences du YM.

Mis à part le cas des dessertes internationales Lyria ou maintenant France-Espagne vers Barcelone, et les Prem's ou iDTGV non commercialisés malgré un arrêt commercial, il ne doit pas y avoir beaucoup de cas où un billet AB + BC coûte moins cher qu'un billet direct AC.

On a effectivement déjà causé des voyageurs iDTGV ou Prem's qui abandonnement une partie du parcours, et de leur éventuelle situation irrégulière.

[Mathieu_]

Je viens de relire rapidement les dispositions generales voyageur, et je n'y vois rien qui interdise de fractionner un trajet sur plusieurs billets si chaque gare intermediaire est desservie par le train.

Sur le site de questions/réponses de la SNCF, un controleur officiant notamment sur Lyria m'avait maintenu à plusieurs reprises qu'il était interdit de fractionner un trajet en deux billets contigus, mais il avait été incapable de me donner le point du règlement de transport où cette règle était écrite (et pour l'avoir bien parcouru, je n'ai rien trouvé de tel).

Donc à mon sens, il n'est pas plus interdit de fractionner un trajet sur Lyria que de fractionner un trajet sur Renfe-SNCF ou de prendre un Paris-Karlsruhe pour se rendre à Strasbourg (ça l'est par contre sur iDTGV, mais c'est cette fois clairement mentionné dans les CGV).

Mis à part le cas des dessertes internationales Lyria ou maintenant France-Espagne vers Barcelone, et les Prem's ou iDTGV non commercialisés malgré un arrêt commercial, il ne doit pas y avoir beaucoup de cas où un billet AB + BC coûte moins cher qu'un billet direct AC.

Il y en a un autre : prendre un billet de TER plus long que son trajet, mais avec un départ en période bleue plutôt qu'en période blanche. Exemple : la période blanche commence à 17h, et mon TER part à 17h04, on peut payer moins cher tout en étant en règle en prenant un billet en période bleue depuis la gare précédente (disons 16h56).

Modifié 22 janvier 2014 par Mathieu_