Problème matériel récurrent sur la ligne J(Saint Lazare)

[CRL ACH]

Bonjour à tous,

Depuis 2 ans les avaries matérielles se multiplient incitant la SNCF à plusieurs reprises d'adapter son plan de transport en supprimant des trains(sans compter les suppressions inopinées).

Ces différentes adaptations étaient faites pour réparer les rames(à cause de la neige, plats aux roues, etc...lors des épisodes neigeux et en automne les feuilles) mais à chaque fois, il y a toujours des rames en maintenance provoquant encore des suppressions de trains et cela devient de pire en pire plus on avance dans le temps.

Aujourd'hui encore, en surfant sur le blog de la ligne J, je viens de voir que 8 rames sont en maintenance lourde, ce qui provoque la suppression de plusieurs missions aujourd'hui et demain sans compter les trains qui seront supprimés par temps normal!

Dans mon dépôt, aucune note sur ces rames en maintenance/suppressions de trains, c'est la surprise sur la journée de service.

J'ai déjà eu le cas d'une journée de service complète supprimée car pas de rames, il a fallu que je me renseigne auprès du permanent car mes trains sur Sirius n'étaient pas en "bleu" et je n'avais donc pas accès, normal, les trains ne roulaient pas.....mais personne ne m'a averti! Par contre, en allant sur le site Transilien, mes trains étaient affichés supprimés....

Bref, chaque jour a son lot de surprise matins et soirs pour les avaries matérielles, surtout avec nos rames récentes 17000/RIB/RIO.

D'ailleurs on récupère des 17000 de La Chapelle qui ne sont pas mieux entretenues.

Il y a plusieurs rames VB2N qui circulent avec des 17000 alors que normalement des 27300 les tirent, sont-elles en maintenance lourde??

Dans d'autres régions d'Ile de France y a t-il aussi autant de problèmes avec les rames et des adaptations d'offre de transport, des suppressions de trains, des avaries récurrentes matins et soirs niveau matériel et infrastructure?

Saint Lazare est la pire des gares parisiennes pour tous ces problèmes, j'espère que l'arrivée de la NAT enrayera tout cela car aussi bien pour les voyageurs que les agents, on en a ras le bol.

[sdx]

(...)

J'ai déjà eu le cas d'une journée de service complète supprimée car pas de rames, il a fallu que je me renseigne auprès du permanent car mes trains sur Sirius n'étaient pas en "bleu" et je n'avais donc pas accès, normal, les trains ne roulaient pas.....mais personne ne m'a averti! Par contre, en allant sur le site Transilien, mes trains étaient affichés supprimés....

(...)

Ca prouve bien qu'on se soucie de l'information C L I E N T !

[Tophe]

Chez nous on a les mêmes problèmes.

Bon, certes, ce n'est pas de la banlieue, le trafic et le nombre de voyageurs est "ridcule" par rapport à Saint Lazare, mais c'est le bronx depuis quelques mois.

Cette ligne, c'est celle de Rennes-Chateaubriant.

Elle n'avais jamais trop fais parler d'elle, quand j'y allais encore ça se passait pas trop mal.

Mais depuis quelques mois donc, c'est un bazar sans nom.

Il ne se passe pas une journée sans son lot de problème. Encore ce matin un engin qui refuse de démarrer...

Le gros point noir de cette ligne, ce sont les EM. Oui, des X2100 qui ont plus de 30 ans, ça vieillit mal, alors des problèmes de moteur, les XR qui ont d'énormes soucis de portes.

De plus, c'est une ligne à voie unique, donc pour la régulation, c'est une vraie prise de tête. Sans compter qu'à Chateaubriant le plan de voie a été refait grâce/à cause du tram-train côté Nantes. Et du coup, il y a moins de voies à quai, pour faire une manoeuvre c'est une vraie galère (qd c'est possible!!)....

Sans compter sur l'infrastructure qui a...un certain âge...

Pendant que Rennes-Brest/Quimper a subit de très lourds travaux pour gagner quelques minutes (qu'est ce qu'on ferait pas pour tenir des promesses de campagne ??!!), alors que certaines lignes comme celle-ci n'ont subis aucun travaux "lourds" depuis des décennies.

Alors que...... il y a moyen et du potentiel. Sur qu'avec une vitesse de 70 sur près de la moitié du parcours, ca arrange pas les choses.

Mais une belle voie banalisée à 100 sur tout le parcours fluidifierai déjà le trafic... Et du matériel un peu plus récent.

Comme la voie, le beau matériel est ailleurs , c'est une ligne vraiment laissé à l'abandon... alors les gens en ont marre, et les ASCT se font incendier tous les matins.

Pour votre plaisir, il y a un "directeur de ligne", qui n'est autre que notre cher CUP, il a ouvert un blog pour discuter avec les voyageurs.... Il est pas déçu du voyage !!

http://maligne-ter.com/rennes-chateaubriant/

Gom pourra vous en parler mieux que moi, il a cette chance d'y aller !!

Modifié 30 janvier 2014 par Tophe

[Invité Fabr]

Et personne ne fait la relation entre defaillances en augmentation, et suppressions de postes, à la maintenance materiel pour ce cas..?

Un foutoir qui veut se donner des allures de management moderne, sans en avoir les moyens par soucis d'economies de bouts de chandelles.

Vous aurez beau clamer du beau materiel clinquant, il est encore bien plus verolé que les vieilles trapanelles qui ne demandent qu'un peu de soins et d'attention....

renouveler le materiel, c'est sans nul doute trés bien pour tous, et avant tout les voyageurs, mais surtout ne vous trompez pas.. le matos neuf n'a besoin de rien en entretien que dans la langue des vendeurs, et des credules qui les ecoutent....

Fabrice

[Gom]

Gom pourra vous en parler mieux que moi, il a cette chance d'y aller !!

Pas encore !! Mais pour avoir eu l'immense joie de toucher au matériel il y a quelques temps, il y a en effet beaucoup de choses à redire au niveau fiabilité. Les 2100 ont été remotorisés il me semble, mais ils bouffent beaucoup d'huile. Pour les XR, c'est la fabuleuse idée de modifier la procédure de fermeture des portes qui a énormément plombé la fiabilité et avec elle, la régularité. Parait-il que les problèmes se font plus rares depuis que nous sommes revenus à l'ancienne procédure.

Il y a un Bibi qui tourne de temps à autres comme indiqué sur le blog de ligne, en espérant qu'il ne soit pas là juste pour calmer les esprits quelques temps.

Après, je pense que Rennes comme ailleurs, les ateliers tournent à plein régime et tolèrent très mal le moindre incident. Dès qu'on rentre une machine au dépôt avec un soucis qui nécessite l'atelier, réponse habituelle "et m*rde, on a rien de dispo pour remplacer !".

[assouan]

(...)

Vous aurez beau clamer du beau materiel clinquant, il est encore bien plus verolé que les vieilles trapanelles qui ne demandent qu'un peu de soins et d'attention....

renouveler le materiel, c'est sans nul doute trés bien pour tous, et avant tout les voyageurs, mais surtout ne vous trompez pas.. le matos neuf n'a besoin de rien en entretien que dans la langue des vendeurs, et des credules qui les ecoutent....

Fabrice

Moui.... il y a quand même un moment où il n'est pas honteux de changer le matériel ? J'imagine que d'aucuns ont eu ce discours quand le matériel Corail est arrivé....

Il faut bien un jour renouveler, l'enjeu est que ce soit avec du matériel confortable dans l'idée des voyageurs, avec un minimum de déverminage à la mise en service et une bonne facilité d'utilisation pour l'exploitant ; une fiabilité plutôt élevée et une maintenance à des coûts décents au fil des ans pour le financeur.

[Inharime]

Il faut bien un jour renouveler, l'enjeu est que ce soit avec du matériel confortable dans l'idée des voyageurs, avec un minimum de déverminage à la mise en service et une bonne facilité d'utilisation pour l'exploitant ; une fiabilité plutôt élevée et une maintenance à des coûts décents au fil des ans pour le financeur.

C'est bien, tu as fait la quadrature du cercle...mais il y a toujours un (ou plusieurs) des éléments que tu cites qui n'est pas au rendez vous.

Il faut donc ne pas se hâter de réformer le matériel ancien et conserver les moyens humains et techniques pour l'entretenir.

Et quand on voit le nombre d'engins indisponibles à la suite d'accidents (de PN par exemple) il est urgent de revoir le taux d'indisponibilité.

Je suis certain qu'il n'y a pas une seule région qui dispose d'effectifs suffisants pour assurer normalement son plan de transport.

[Gom]

Il faut donc ne pas se hâter de réformer le matériel ancien et conserver les moyens humains et techniques pour l'entretenir.

Surtout quand il n'y a pas de matériel de remplacement prévu avant longtemps...

[Invité necroshine]

Idem sur Paris Est,

- du matériel fragile... AGC...

- Un technicentre qui n'a pas les moyens, car, avec les frais financiers sur stocks, on joue a fond la carte du flux tendu en terme de pièces....

Et v'la ti pas qu'on se retrouve avec des rames Eole dont certaines voitures on le chauffage isolé depuis.... Octobre 2009....

Donc les clients se sont gelés dedans l'hiver 2009, 2010, 2011, 2012, et desormais 2013....

Sans parler ensuite de la motivation des personnels des technicentres, devant de telles conditions, sont ils motivés ?

[Invité Fabr]

l'enjeu est que ce soit avec du matériel confortable dans l'idée des voyageurs,

Las.....même pas.....

Fabrice

[Invité technicentre]

Bonjour à tous,

Depuis 2 ans les avaries matérielles se multiplient incitant la SNCF à plusieurs reprises d'adapter son plan de transport en supprimant des trains(sans compter les suppressions inopinées).

Ces différentes adaptations étaient faites pour réparer les rames(à cause de la neige, plats aux roues, etc...lors des épisodes neigeux et en automne les feuilles) mais à chaque fois, il y a toujours des rames en maintenance provoquant encore des suppressions de trains et cela devient de pire en pire plus on avance dans le temps.

Aujourd'hui encore, en surfant sur le blog de la ligne J, je viens de voir que 8 rames sont en maintenance lourde, ce qui provoque la suppression de plusieurs missions aujourd'hui et demain sans compter les trains qui seront supprimés par temps normal!

Dans mon dépôt, aucune note sur ces rames en maintenance/suppressions de trains, c'est la surprise sur la journée de service.

J'ai déjà eu le cas d'une journée de service complète supprimée car pas de rames, il a fallu que je me renseigne auprès du permanent car mes trains sur Sirius n'étaient pas en "bleu" et je n'avais donc pas accès, normal, les trains ne roulaient pas.....mais personne ne m'a averti! Par contre, en allant sur le site Transilien, mes trains étaient affichés supprimés....

Bref, chaque jour a son lot de surprise matins et soirs pour les avaries matérielles, surtout avec nos rames récentes 17000/RIB/RIO.

D'ailleurs on récupère des 17000 de La Chapelle qui ne sont pas mieux entretenues.

Il y a plusieurs rames VB2N qui circulent avec des 17000 alors que normalement des 27300 les tirent, sont-elles en maintenance lourde??

Dans d'autres régions d'Ile de France y a t-il aussi autant de problèmes avec les rames et des adaptations d'offre de transport, des suppressions de trains, des avaries récurrentes matins et soirs niveau matériel et infrastructure?

Saint Lazare est la pire des gares parisiennes pour tous ces problèmes, j'espère que l'arrivée de la NAT enrayera tout cela car aussi bien pour les voyageurs que les agents, on en a ras le bol.

Et personne ne fait la relation entre defaillances en augmentation, et suppressions de postes, à la maintenance materiel pour ce cas..?

Un foutoir qui veut se donner des allures de management moderne, sans en avoir les moyens par soucis d'economies de bouts de chandelles.

Vous aurez beau clamer du beau materiel clinquant, il est encore bien plus verolé que les vieilles trapanelles qui ne demandent qu'un peu de soins et d'attention....

renouveler le materiel, c'est sans nul doute trés bien pour tous, et avant tout les voyageurs, mais surtout ne vous trompez pas.. le matos neuf n'a besoin de rien en entretien que dans la langue des vendeurs, et des credules qui les ecoutent....

Fabrice

Moui.... il y a quand même un moment où il n'est pas honteux de changer le matériel ? J'imagine que d'aucuns ont eu ce discours quand le matériel Corail est arrivé....

Il faut bien un jour renouveler, l'enjeu est que ce soit avec du matériel confortable dans l'idée des voyageurs, avec un minimum de déverminage à la mise en service et une bonne facilité d'utilisation pour l'exploitant ; une fiabilité plutôt élevée et une maintenance à des coûts décents au fil des ans pour le financeur.

Idem sur Paris Est,

- du matériel fragile... AGC...

- Un technicentre qui n'a pas les moyens, car, avec les frais financiers sur stocks, on joue a fond la carte du flux tendu en terme de pièces....

Et v'la ti pas qu'on se retrouve avec des rames Eole dont certaines voitures on le chauffage isolé depuis.... Octobre 2009....

Donc les clients se sont gelés dedans l'hiver 2009, 2010, 2011, 2012, et desormais 2013....

Sans parler ensuite de la motivation des personnels des technicentres, devant de telles conditions, sont ils motivés ?

Problèmes matériel...

Merci pour vos messages...

Pour qu'on puisse intervenir, il faut une chaîne de choses que je vais essayer de dresser...

-Le véhicule ou la rame en question en place, au bon endroit et au bon moment... Ben oui, si on a besoin d'une fosse ou d'une passerelle pour faire le boulot, si ça arrive pas sur la bonne voie ou 5 heures en retard, ben, ce ne sera pas la même chose... Si le matériel en cause ou panne n'est pas là, c'est encore pire... Va motiver même le plus motivé ensuite, toi...

-Que du personnel formé et concerné soit là à ce moment... Ben oui, je commence à avoir certaines connaissances même si je ne suis pas formé pour un poste... Puis, je suis capable de prendre une notice et de l'appliquer... Peut-on demander même chose à un jeune collègue, juste embauché depuis quelques mois? Puis, je plaide coupable... Il m'arrive d'avoir mal au crâne, aux reins, au c... et certaines fois, j'arrive pas à me motiver... Je suis près à remplir un 7001 pour ça...

-De l'outillage en état de fonctionnement et présent... Un serrage au couple? Oui, et on fait comment lorsque toutes les clefs dynamo sont en vérif?

-De quoi monter des pièces neuves ou reconditionnées de qualité, irréprochables, de la visserie de bonne qualité... ça parait dingue? Je ne dirais qu'une suite de lettres qui ne diront qu'aux initiés... Merci P.L.I. et

autres people soft...

-Des habilitations personnelles du personnel à jour, car sinon, on ne pourrait justifier devant la justice une malfaçon ou erreur... Par exemple, je n'ai plus le droit, sur le papier, un TGVA ou une corail en clim...

Qu'on me teste sur TGVA ("oubliés" depuis ma mutation en 98) et je montrerais quelques trucs drôles, non présents sur les notices constructeur...

ça vous parait dingue? Alors, je peux vous régler un panto de 6300 de mémoire alors que j'en ai pas fait depuis 83... Mais chut, je "sais" pas faire, c'est pas dans mon dossier professionnel...

Enfin, il faudra pour entretenir un matériel, que des petits éléments extérieurs et étrangers au monde ferroviaire et eux même actuellement recherchés avidement sur le littoral ne soient pas présents ce jour-là...

J'ai nommé le grain de sable, exprès au singulier alors qu'ils se déplacent par dunes entières...

Désolé d'avoir répondu ainsi...

ça sera mieux lorsque ce sera le privé qui nous remplacera...

Un grand groupe nationalement connu de construction de matériel ferroviaires doit recourir à des formations SNCF pour pouvoir intervenir 3 ou 4 ans après la construction d'un programme de véhicules... Entre temps, ils perdent leur savoir faire...

No comment.

Désolé.

[Invité Fabr]

C'est trés certainement un peu plus complexe que le seul fait du manque de personnel, tu nous montres bien qu'un technicien n'est plus seulement un orfevre en montages mecaniques, electriques, pneumatiques, et j'en passe...

Il se doit d'être aussi un normatif hors classe, un feru de la procedure, alors que la "debrouille" a toujours été un des piliers de la mecanique....C'est contradictoire sauf à avoir, pour le coup, des effectifs en surnombre, pour tel ou tel engin..

Cet etat de fait s'inspire de la maintenance Aérienne, où chaque compagnie ou atelier privé, posséde des qualifications bien specifiques,question de traçabilité des événements...

Attention tout de même à ne pas comparer une flotte d'appareils en compagnie, et le materiel ferroviaire, aux series plus diversifiées..

C'est un peu pour celà que les vieilles series d'engins sont poussés à la porte, et que le panel de materiel tend à se restreindre.

Fabrice

[CRL ACH]

Sur la ligne J, il n'y a malheureusement pas que des problèmes matériels même si ces derniers temps il y en a tous les jours, mercredi matin, problème d'IV sur 17000, 1h après sur une autre 17000 "LS CB" qui s'allume et avec les nouveaux formulaires de communication, entre le temps que le mécano signale son problème et la protection de la voie d'à coté il aura fallu 20 min, sans compter que le matin les travaux n'étaient pas restitués à l'heure....

Lundi matin travaux pas rendus à temps, plusieurs missions supprimées, vendredi matin le plateau du Val d'Argenteuil qui rend bon sécu le plateau très en retard d'ou des suppressions encore(ce n'est pas la 1ère fois que cela arrive) + rame HS batterie à Achères qui a empêché les autres rames derrière de sortir.......et je ne parle que de ce que j'entends lorsque je bosse, les après-midi en pointe ainsi que les autres jours doivent avoir leur lot de mauvaises surprises....

[Invité]

avec les nouveaux formulaires de communication, entre le temps que le mécano signale son problème et la protection de la voie d'à coté il aura fallu 20 min

C'est le barème. Pendant ce temps-là, heureusement, Pépy annonce que la réactivité s'est améliorée....

Ces nouveaux formulaires à la mors-moi le n**** sont autant de clous dans le couvercle du cercueil où se trouve le ferroviaire français (en général) et la SNCF (en particulier).

Modifié 31 janvier 2014 par Ae 8/14

[ADC01]

C'est le barème. Pendant ce temps-là, heureusement, Pépy annonce que la réactivité s'est améliorée....

Ces nouveaux formulaires à la mors-moi le n**** sont autant de clous dans le couvercle du cercueil où se trouve le ferroviaire français (en général) et la SNCF (en particulier).

Ce n'est peut être pas à cause des formulaire, une protection ne s'accorde pas au pied levé, il y des vérification à faire, même si le mécano n'a pas l'imprimé pré rempli, il est un peu rapide pour accuser les formulaires.

[Nipou]

En effet, je ne vois pas trop le rapport entre les formulaires et ses 20 min. Car même en hésitant sur chaque case et en faisant tout bien, le temps de la communication est négligeable et surtout hyper important.

Pour ceux qui ont déjà eu à s'en servir, même si c'est moins simple qu'avant, ils se rendent compte que c'est à la fois plus sécurisant et pas si contraignant.

[assouan]

C'est le barème. Pendant ce temps-là, heureusement, Pépy annonce que la réactivité s'est améliorée....

Ces nouveaux formulaires à la mors-moi le n**** sont autant de clous dans le couvercle du cercueil où se trouve le ferroviaire français (en général) et la SNCF (en particulier).

Je vais enfoncer un autre clou : vu les travaux qui nous attendent tous, partout : on peut perdre 20 minutes pour être bien certains que les conditions de circulation sont sûres pour les collègues de l'infra, nos voyageurs et (oh !) nos collègues conducteurs et contrôleurs ?

[Invité technicentre]

Euh! Assouan, nous, petites mains du matériel, on peut crever écrasés ou électrisés?

J'ai juste un petit truc à ajouter à mes mails d'hier...

L'équipe où je suis...

25 bonshommes, 20 comptant moins de 2 ou 3 ans de boîte...

Moi même ne suis là que depuis 3 ans, lorsqu'on sait que pour faire un bon appareilleur, il faut 4 à 5 années en moyenne...

Appareilleur? 2 types de maintenance électrique... Le dépannage passe pour réparer une panne... L'appareilleur, lui, doit trouver le point fragile et trouver la panne AVANT qu'elle n'arrive, trouver et traquer la mauvaise poussière qui va peut-être provoquer l'étincelle qui va elle...

Fabrice, tu parlais de séries d'engins... Lorsque tu es sur des organes 25 kV, tu n'as pas le choix, tu n'as pas le droit à l'erreur... Au moindre écart, tu ne trouveras plus qu'un truc... Un trou... Diamètre du trou? De quelques millimètres pour les plus petits et si difficiles à voir et trouver (mais pouvant atterrir à plusieurs mètres de distance) à plusieurs dizaines de cm... Vous voulez voir? Incendie de la rame 09 au Landy l'an dernier, de la 25666, de cette 22200 à St Quentin Fallavier, ETC...

Petite précision, ça ne prend que quelques secondes pour s'allumer...

Au fait, pour mon équipe, ne pas compter une vingtaine de gars sensibilisés pendant les 2 ou 3 années passées... Vous multipliez par 3 ou 4, car on "arrose" tout le monde, dépanneurs, stagiaires, maîtrises, cadres, apprentis...

On a des merdes en sortie? Oui, mais on arrive plus à fournir, plus assez nombreux, jamais assez formés, jamais assez anciens, vieux cons...

Petite précision, tout de même...

Il nous a été fait une communication hier matin en réunion de mise en place quotidienne...

Le RER D est le matériel qui a connu le plus haut taux d'amélioration de fiabilité en 2 ou 3 ans... Progression à 2 chiffres les 2 exercices passés et ce, au niveau national, d'après ce qui a été dit.

Il nous faut reconnaître qu'on partait de si bas (moins de 80%) qu'on devait réagir... On arrive maintenant aux environs de plus de 95%... Notre parc d'intervention a été doublé puisque Villeneuve "mange" la presque totalité des RER D et la totalité du R maintenant...

STIF et GP ont tenu à en féliciter le TMV en séance, nous a-t-on remonté...

Je ne me repose pas sur ces réussites normales en ce sens que c'est notre métier...

De grâce, par contre, ne tapez pas sur les voisins qui ont des problèmes... Faire ces métiers de mainteneur matériel est un travail de dingue de l'ombre... Nous coutons cher à tout le monde et personne ne voit notre métier ni ce que nous essayons de faire au mieux et bien souvent au détriment de notre santé vitale...

Je ne demande aucune indulgence... Je fais part simplement de notre présence dans l'ombre, présence pas toujours perçue...

Nous bossons à entretenir des systèmes de mécanique suisse dignes des montres helvètes dont les pièces pèseraient plusieurs dizaines de tonnes, je le rappelle juste...

Modifié 1 février 2014 par technicentre

[Roukmoute]

Euh! Assouan, nous, petites mains du matériel, on peut crever écrasés ou électrisés?

Vous n'avez pas été "oubliés" : vous n'avez juste aucun rapport avec les nouveaux formulaires de communication que les agents des postes et les conducteurs ont reçus.

Pour le reste, je ne vois pas en quoi signaler que le Matériel manque de moyens humains et... matériels devrait vous poser des problèmes à partir du moment où c'est la vérité. Personne ne met en doute votre bonne volonté et vos compétences.

Modifié 1 février 2014 par Roukmoute

[Invité]

le temps de la communication est négligeable

17 minutes sous la pluie à un téléphone de signal à écouter un AC bredouiller une "procédure RATO" qu'il a voulu que je collationne deux fois, effectivement, c'est une durée négligeable....

Modifié 1 février 2014 par Ae 8/14

[Nipou]

17 minutes sous la pluie à un téléphone de signal à écouter un AC bredouiller une "procédure RATO" qu'il a voulu que je collationne deux fois, effectivement, c'est une durée négligeable....

45 min à négocier un bulletin CBA avec un aiguilleur qui voyait son signal ouvert ... c'était bien avant les formulaires de communication, effectivement c'était largement mieux.

[Invité]

Parce qu'avec le formulaire miracle l'aiguilleur aurait vu son carré fermé ?....

[Nipou]

Parce qu'avec le formulaire miracle l'aiguilleur aurait vu son carré fermé ?....

Ne détourne pas mes propos, tu as très bien compris ce que je voulais dire, à savoir attendre parce qu en face l interlocuteur ne comprend pas, ne veut pas, ne peut pas faire de suite, ça n a rien a voir avec l utilisation des formulaires et ça toujours existé.

[Christophe]

Puisque le sujet a dérivé vers les formulaires de communication, on peut esperer rejoindre les autres réseaux européens qui ont reduit le nombre de formulaires.

Par exemple, il n'existe qu'un formulaire d'ordres en Allemagne. Sur feuille A4, il compte 11 ordres possibles. C'est très succinct comme présentation.

[Class66220]

Puisque le sujet a dérivé vers les formulaires de communication, on peut esperer rejoindre les autres réseaux européens qui ont reduit le nombre de formulaires.

Par exemple, il n'existe qu'un formulaire d'ordres en Allemagne. Sur feuille A4, il compte 11 ordres possibles. C'est très succinct comme présentation.

De même en Suisse mais c'est sur du A5