le modèle économique du TGV en difficulté

[paulolau]

Tu me permettras encore d'en juger ?

C'est sur on peut aussi soigneusement éviter de remarquer quand - pour une fois - ce n'est pas seulement la Sncf qui est montrée du doigt mais aussi l'Etat, son actionnaire unique.

Il faudrait savoir : on passe beaucoup de temps ici à dire que l'on paye les choix passés et imposés à l'entreprise par l'Etat mais tu estimes qu'il ne faut pas citer lorsqu'il est mis en cause

c'est pas l'état qui impose, ce sont les lobbys qui impose leur politique à l'état qui à son tour impose à la sncf ...

[capelanbrest]

c'est pas l'état qui impose, ce sont les lobbys qui impose leur politique à l'état qui à son tour impose à la sncf ...

Bah c 'est le principe même du lobying..... : oeuvrer auprés de l'autre pour qu'il succombe au champs des sirénes....et ainsi influencer son choix : vieux comme le monde comme process en matière de commerce.

dans l'ancien régimes les corporations ne faisaient que ça, c'était leur job. La révolution a bien tenté de leur couper le le cou.....ils sont alors sortis par la grande porte et sont revenus par la fenêtre couteaux affutés.

Quand y a du business et de la monaie....à la clef tout est possible.

[Nipou]

Comment le TGV a-t-il pu, en l’espace de deux décennies, passer du statut de fleuron national exhibant les trains les plus rapides du monde, à celui de boulet économique ? Dans un projet de rapport qu’elle s’apprête à dévoiler, la Cour des comptes dresse un bilan intraitable de la grande vitesse, victime de décisions politiques irrationnelles et d’estimations de rentabilité faussées.

La suite : https://www.contexte.com/article/territoires/info-contexte-la-cour-des-comptes-denonce-l-asphyxie-du-modele-francais-de-la-grande-vitesse_26453.html

On retiendra ce qu'on veut de cet article mais pour une fois, il n'y a pas que la sncf qui est visée mais bien le modèle adopté par l'état qui consiste à faire des trajets locaux avec un produit destiné à faire du national. A vouloir mettre du TGV partout et en faire un outil d'aménagement du territoire ou/et un outil électoral, on a perdu de vue qu'il n'existe que pour concurrencer l'aérien.

Alors soit on dit que le TGV doit aménager le territoire et on assume le fait qu'il ne soit pas forcément rentable, soit on lui demande d'être rentable et alors on accepte qu'il ne soit pas partout.

A vouloir les deux pendant des années, on va arriver à n'avoir plus rien.

Edit : sujet combiné; Je n'avais pas vu qu'on en parlais déjà ici.

Modifié 18 octobre 2014 par Nipou

[Invité 5121]

je me fous que la SNCF ne soit pas seule montrée du doigt. C'est presque pire, puisque tout le monde a droit à sa volée de bois vert sur la base d'une

sacro-sainte " RATIONALITE ECONOMIQUE" dont ils se font seuls juges sans avoir aucune espèce de légitimité.

Alors que les décisionnaires sont eux, élus par nous, ces messieurs les désignent à l'opprobe du petit peuple comme irresponsables. De quel droit ?

alors relayer leurs propos, non merci

Modifié 18 octobre 2014 par 5121

[assouan]

je me fous que la SNCF ne soit pas seule montrée du doigt. C'est presque pire, puisque tout le monde a droit à sa volée de bois vert sur la base d'une

sacro-sainte " RATIONALITE ECONOMIQUE" dont ils se font seuls juges sans avoir aucune espèce de légitimité.

Alors que les décisionnaires sont eux, élus par nous, ces messieurs les désignent à l'opprobe du petit peuple comme irresponsables. De quel droit ?

alors relayer leurs propos, non merci !

Eh bien ne lis pas alors mais je ne vois pas pourquoi je me priverai de relayer ce que je veux

[Invité 5121]

puisqu'on ne peut pas répondre à Nipou dans le sujet qu'il a ouvert :

La suite : https://www.contexte.com/article/territoires/info-contexte-la-cour-des-comptes-denonce-l-asphyxie-du-modele-francais-de-la-grande-vitesse_26453.html

On retiendra ce qu'on veut de cet article mais pour une fois, il n'y a pas que la sncf qui est visée mais bien le modèle adopté par l'état qui consiste à faire des trajets locaux avec un produit destiné à faire du national. A vouloir mettre du TGV partout et en faire un outil d'aménagement du territoire ou/et un outil électoral, on a perdu de vue qu'il n'existe que pour concurrencer l'aérien.

Alors soit on dit que le TGV doit aménager le territoire et on assume le fait qu'il ne soit pas forcément rentable, soit on lui demande d'être rentable et alors on accepte qu'il ne soit pas partout.

A vouloir les deux pendant des années, on va arriver à n'avoir plus rien.

c'est trop n'importe quoi. A aucun moment le TGV ne fait de desserte locale, à part le TER-GV de la région Nord qui utilise des rames en creux de roulement. Il s'agit toujours de dessrtes terminales. Evidemment avec moins de voyageurs. Et alors ?

A ne pas comprendre que le TGV a remplacé au centuple les trains classiques sur les dessertes existantes, on raconte des stupidités.

Quand je dis au centuple, il suffit de comparer le tabeau d'affichage en gare de Lyon en 1978 et maintenant. Evidemment, pour ces grands guignols, permettre à dix fois plus de gens de voyager compte pour du beurre par rapport aux gros soussous.

des + ou des - c'est tout ce qu'ils connaissent ( plutôt des - d'ailleurs)

on a perdu de vue qu'il n'existe que pour concurrencer l'aérien.

Nipou, peux-tu me dire combien de passagers aériens il y avait entre Paris et Chambéry, Valence, Lille, Dunkerque, Vendôme, Rennes et Le Havre et Lyon etc etc ...avant ?????

Vous ne voyez donc pas que cette campagne a pour but final la privatisation de ce qui reste de la SNCF. On ne pourrait pas privatiser avant d'avoir bourré le crâne des gens sur "la faillite" d'un système dont je rappelle que 80 % des français l'ont au moins une fois utilisé et qui a encore un énorme capital de sympathie

[paulolau]

mon père a travaillé comme comptable au projet ligne nouvelle sud est : il voyait que les devis n'étaient jamais respecté et que les avenants doublaient les sommes (à croire que les géomètres étaient des gros nuls ou alors ....)

Mon père aurait pu écrire un livre à succès mais on l'aurait retrouvé "suicidé" dans une marre de 5 cm de hauteur ...

La technique du cahier des charges ? j'explique

- soit la société fait un devis moins cher pour remporter le marché quitte après à demander un avenant après (c'est comme ça qu'une célèbre société de BTP a remporté presque tous les marchés dans les années 70) - technique qui n'est plus utilisé car aujourd’hui ils s'entendent tous ... on passe à la deuxième technique

- dans le cahier des charges, il est volontairement imprécis pour que la société qui remporte le marché puisse par la suite se gaver sur les avenants ...

Bon j'oublie les rétro-com ....

Il faut rétablir la vérité : ceux qui ont foutu en l'air le TGV c'est le lobby du BTP

pas les cheminots ...

Mode troll : sauver la sncf économiquement ? si les cheminot de la base (asct, adc, os) travaillent gratuitement ça devrait être jouable !

il y'a sept millions de chômeurs : avoir un boulot c'est un privilège de nantis !!!

mode troll off

[Nipou]

puisqu'on ne peut pas répondre à Nipou dans le sujet qu'il a ouvert :

c'est trop n'importe quoi. A aucun moment le TGV ne fait de desserte locale, à part le TER-GV de la région Nord qui utilise des rames en creux de roulement. Il s'agit toujours de dessrtes terminales. Evidemment avec moins de voyageurs. Et alors ?

A ne pas comprendre que le TGV a remplacé au centuple les trains classiques sur les dessertes existantes, on raconte des stupidités.

Quand je dis au centuple, il suffit de comparer le tabeau d'affichage en gare de Lyon en 1978 et maintenant. Evidemment, pour ces grands guignols, permettre à dix fois plus de gens de voyager compte pour du beurre par rapport aux gros soussous.

des + ou des - c'est tout ce qu'ils connaissent ( plutôt des - d'ailleurs)

on a perdu de vue qu'il n'existe que pour concurrencer l'aérien.

Nipou, peux-tu me dire combien de passagers aériens il y avait entre Paris et Chambéry, Valence, Lille, Dunkerque, Vendôme, Rennes et Le Havre et Lyon etc etc ...avant ?????

Vous ne voyez donc pas que cette campagne a pour but final la privatisation de ce qui reste de la SNCF. On ne pourrait pas privatiser avant d'avoir bourré le crâne des gens sur "la faillite" d'un système dont je rappelle que 80 % des français l'ont au moins une fois utilisé et qui a encore un énorme capital de sympathie

"C'est trop n'importe quoi" ... merci pour le ton général de la réponse, je vais essayer d'adopter le même.

Moi je regarde les cartes et je vois des TGV partout, certains qui se promène gentiment à 90-100 sur des lignes uniques ou banalisées, alors si tu trouves que c'est leur place, c'est en effet n'importe quoi, tu n'as rien compris au concept.

Si pour toi c'est sa place d'aller relier des dessertes terminales alors en effet tu ne recules pas devant les stupidités.

Dans le monde de oui-oui ca fonctionne sans doute, mais pas dans la réalité, pas en lui demandant d'être rentable.

Les avions qui sont gros et qui vont vite on leur demande pas de faire des liaisons entre les villes moyennes sur un territoire petit comme la France. Y'a d'autres avions pour ça.

A une moindre échelle puisque cantonnée presque exclusivement au territoire national, le TGV est l'équivalent du gros avion.

Nous on prend ce qui va le plus vite et le plus capacitaire et on veut le rentabiliser en le faisant aller partout ... ba non, ca ne fonctionne pas.

Le seul point où tu rejoins mon idée c'est que le TGV est devenu l'outil d'aménagement du territoire qui était dévolu aux corails.

Je ne suis pas contre le TGV partout mais alors avec une cohérence : qu'on lui demande pas d'être rentable car dans l'état actuel du système, c'est impossible.

[Invité 5121]

"C'est trop n'importe quoi" ... merci pour le ton général de la réponse, je vais essayer d'adopter le même.

excuse moi, je ne pensais pas que c'était toi qui avait écrit ce magnifique texte .....

Moi je regarde les cartes et je vois des TGV partout, certains qui se promène gentiment à 90-100 sur des lignes uniques ou banalisées, alors si tu trouves que c'est leur place, c'est en effet n'importe quoi, tu n'as rien compris au concept.

je te rappelle quand même que c'est nommément là-dessus, la possibilité de dessertes fines en prolongement des LGV que le TGV a vaincu l'Aérotrain qui obligeait à un changement systématique à Lyon. Je sais, ça fait loin, 1975, mais cet argument a été décisif. Il serait bien de s'en rappeler.

la desserte des lignes à voie unique (en particulier alpines) est DONC tout au contraire inscrite dans les gènes du TGV

Si pour toi c'est sa place d'aller relier des dessertes terminales alors en effet tu ne recules pas devant les stupidités.

ben oui, c'est même là-dessus que le TGV a conquis ses lettres de noblesse, desservir quelques trous dits perdus et qui y ont retrouvé leur vitalité. et si des gens profitent qu'il s'arrête ici et là sur son trajet final pour s'en servir, tant mieux.

Je ne suis pas contre le TGV partout mais alors avec une cohérence : qu'on lui demande pas d'être rentable car dans l'état actuel du système, c'est impossible.

mais QUI lui demande d'être rentable à part ces gugusses de la CC qui vivent hors sol ?? en tous cas pas moi et c'est pour ça que je ne comprends pas que ceux qui devraient défendre ce magnifique outil puissent se complaire à répandre l'avis de cette clique.

Modifié 18 octobre 2014 par 5121

[Inharime]

"C'est trop n'importe quoi" ... merci pour le ton général de la réponse, je vais essayer d'adopter le même.

Moi je regarde les cartes et je vois des TGV partout, certains qui se promène gentiment à 90-100 sur des lignes uniques ou banalisées, alors si tu trouves que c'est leur place, c'est en effet n'importe quoi, tu n'as rien compris au concept.

Si pour toi c'est sa place d'aller relier des dessertes terminales alors en effet tu ne recules pas devant les stupidités.

Dans le monde de oui-oui ca fonctionne sans doute, mais pas dans la réalité, pas en lui demandant d'être rentable.

Les avions qui sont gros et qui vont vite on leur demande pas de faire des liaisons entre les villes moyennes sur un territoire petit comme la France. Y'a d'autres avions pour ça.

A une moindre échelle puisque cantonnée presque exclusivement au territoire national, le TGV est l'équivalent du gros avion.

Nous on prend ce qui va le plus vite et le plus capacitaire et on veut le rentabiliser en le faisant aller partout ... ba non, ca ne fonctionne pas.

Le seul point où tu rejoins mon idée c'est que le TGV est devenu l'outil d'aménagement du territoire qui était dévolu aux corails.

Je ne suis pas contre le TGV partout mais alors avec une cohérence : qu'on lui demande pas d'être rentable car dans l'état actuel du système, c'est impossible.

Il y a à boire et à manger...

- L'avantage du TGV est justement de pouvoir aller n'importe où (si la ligne est électrifiée...mais il y a eu une vague étude de TGV bimode).

A l'époque où il a failli être en concurrence avec l'aérotrain cet avantage a été mis en avant.

- le TGV est un "gros" porteur mais il y a eu aussi une vague étude de TGV plus courts, destinés justement à adapter la capacité à la demande, ces "mini" TGV étant ensuite regroupés pour circuler sur ligne à grande vitesse.

Indépendamment du prix (ça peut être un problème, je te l'accorde) il existe donc des solutions permettant de cumuler l'avantage de la grande vitesse et celui d'une desserte fine du territoire.

Mais les gens de la cour des comptes ne sont que des comptables. L'aménagement du territoire, une vision autre que des chiffres, le simple bon sens leur est totalement étranger.

Et les politiques de tous niveaux savent exiger et parfois décider mais se gardent bien d'assumer...

[Invité 5121]

il est peut-être bon aussi de se rappeler qu'un élément de TGV à 8 remorques est l'équivalent de 6 caisses de Corail. A l'époque, les 9200 et autres 16000 en tiraient jusqu'à 17. L'étude des mini-TGV couplables par N s'est arrêtée à juste raison car trop de raccordements de rames au retour vers Paris auraient bien pénalisé la régularité, surtout avec l'occupation croissante de la ligne. De plus, on a très vite excédé la capacité des rames à un niveau, d'où une augmentation de capacité avec les Duplex et non pas une réduction .

tenir ce raisonnement de la non-rentabilité des dessertes terminales me paraît aussi idiot que de prétendre qu'il faudrait terminer la desserte de la ligne B avec 2 caisses au lieu de 8 au prétexte que le train s'est vidé au cours du trajet ! **

** ça a été fait sur Paris-Melun au début des 5100. Inutile de dire que dès que le parc a été suffisant, ce genre de plaisanterie a cessé

[Nipou]

Entre pouvoir aller n'importe où et le faire partout, y'a un grand écart.

Ma voiture peut me servir pour aller chercher le pain à dans le bourg. C'est stupide mais elle peut.

Parfois ça va être utile car je vais en profiter pour ramener les enfants de l'école. Je pourrais facilement me laisser tenter et le faire même quand les enfants ne sont pas à l'école. Pourtant ça deviendrait idiot économiquement (sans parler d'autre chose).

Si on me demande de faire ca en voiture et d'être viable économiquement, je ne sais pas faire. Par contre je sais très bien le faire à pied.

Alors exiger la voiture ou exiger de pouvoir y aller à pied ?

Vouloir du train oui, 100 fois oui. Mais vouloir du TGV absolument non.

[capelanbrest]

Il y a à boire et à manger...

- L'avantage du TGV est justement de pouvoir aller n'importe où (si la ligne est électrifiée...mais il y a eu une vague étude de TGV bimode).

A l'époque où il a failli être en concurrence avec l'aérotrain cet avantage a été mis en avant.

- le TGV est un "gros" porteur mais il y a eu aussi une vague étude de TGV plus courts, destinés justement à adapter la capacité à la demande, ces "mini" TGV étant ensuite regroupés pour circuler sur ligne à grande vitesse.

Indépendamment du prix (ça peut être un problème, je te l'accorde) il existe donc des solutions permettant de cumuler l'avantage de la grande vitesse et celui d'une desserte fine du territoire.

Mais les gens de la cour des comptes ne sont que des comptables. L'aménagement du territoire, une vision autre que des chiffres, le simple bon sens leur est totalement étranger.

Et les politiques de tous niveaux savent exiger et parfois décider mais se gardent bien d'assumer...

Comme tu dis y a boire et à manger....(comme dans tous les rapports de la cour des comptes).

Aprés faut prendre comme ça vient, puisque c 'est écrit .

Ce rapport finira comme tous les autres au 36éme dessous des archives....mieux vaut laisser passer la tourment qui va occuper les médias 3/4 jours, que de se prendre la tête, car dans le dossier TGV tout est nuances de gris entre les diffrérentes chapelles.....

Le seul reproche que je ferais à TGv c 'est la politique commerciale qui lui est concomitente : elle ne correspond pas/plus à mon idée de ce que devrait être le chemin de fer dans nos sociétés.

Certains diront que c 'est chouette de pouvoir aller à l'autre bout du pays pour 30 balles en s'y prenant à l'avance.

et moi je dis : c 'est nul de devoir payer plein pot lorsque je dois aller quelque part sur une envie non programmée.

Pour le coup, vu que vis dans une région où le TGV est tout sauf TGV, face à cet état de fait il ne faut pas s'étonner que mes choix se fassent désormais en comparant avion et train lorsque je vais par exemple à Paris Lyon ou Marseille....choix impensable il ya encore 20 ans pour moi....

Dernière chose une rationalisation de l'offre avec correspondance bien gérée et quai à quai ne m'affolerait pas...le probléme, c 'est que l'outil des gares n'est pas fait pour cela dans bien des cas et il est nuellement garanti que les régions aient les moyens de faire rouler le TER qui devra prendre la reléve faute de matos et/ou de lignes budgétaires ad hoc.

Je ne suis pas sur que TGv ait sa place à Lannion ou à St Gilles Croix de Vie.....surtout s'il sont remplis de voyageurs (une poignée sur la fin du parcours) qui ont un billet low cost....

Please : pour les correspondances, épargnez nous le couplet des familles nombreuses avec bagages(y a longtemps qu'elles ont opté pour le Picasso/Espace y compris de 15 ans d'âge) et les personnes dites agées, qui sont souvent bien plus alertes à voyager, que certains trentenaires qui savent tout et connaissent tout sur tout....

Modifié 18 octobre 2014 par capelanbrest

[Invité JLChauvin]

Non mais on est en plein délire, là!

Le principe de base du TGV "à la française", c'est mettre la grande vitesse à la portée de tous, démocratiser le transport çà s'appelait.

P*t**n, là où il y'a une ficelle (et même sans, il fut un temps!) le TGV peut aller, et pas pour faire l'omnibus mais pour alimenter les LGV... recommençons les conneries du fret en coupant les affluents, on pourra ainsi chanter partout que les LGV ne sont pas rentables... service public, c'est quoi cette connerie?

Ce n'est pas le principe du TGV qui a coulé le chemin de fer français mais les incapables qui le dirigent depuis des lustres. Je l'ai déjà écrit, GP et sa clique se prenait pour des aviateurs et maintenant il faut bien justifier la vente des derniers bijoux de famille avant la liquidation définitive!

Et quand je lis certains écrits des premiers concernés par la débâcle, j’hallucine un peu quand même!

Allez-y, fermez tout, vous gênez surtout pas, et vive le bus! Prévoyez les reconversions, va y avoir de la casse...

Modifié 18 octobre 2014 par JLChauvin

[capelanbrest]

Non mais on est en plein délire, là!

Le principe de base du TGV "à la française", c'est mettre la grande vitesse à la portée de tous, démocratiser le transport çà s'appelait.

P*t**n, là où il y'a une ficelle (et même sans, il fut un temps!) le TGV peut aller, et pas pour faire l'omnibus mais pour alimenter les LGV... recommençons les conneries du fret en coupant les affluents, on pourra ainsi chanter partout que les LGV ne sont pas rentables... service public, c'est quoi cette connerie?

Ce n'est pas le principe du TGV qui a coulé le chemin de fer français mais les incapables qui le dirigent depuis des lustres. Je l'ai déjà écrit, GP et sa clique se prenait pour des aviateurs et maintenant il faut bien justifier la vente des derniers bijoux de famille avant la liquidation définitive!

Et quand je lis certains écrits des premiers concernés par la débâcle, j’hallucine un peu quand même!

Allez-y, fermez tout, vous gênez surtout pas, et vive le bus! Prévoyez les reconversions, va y avoir de la casse...

On a pas du se comprendre....

je ne aprle de fermer je parle de faire en sorte que TGV soit TGV et non un omnibus de campagne comme c 'est le cas apr exemple par chez nous....

et je maintiens à ce compte là mieux vaut de bonne correspondances ce qui rationaliserait sans doute l'utlisation de TGV.

par contre la politique tarifaire devrait être revue car elle n'a d'avantage que pour ceux qui vient avec un agenda dans la tête et chasse le client occasionnel vers le covoiturage ou l'avion ou la bagnole..

la grande vitesse à prix raisonable oui sans aucun doute.

la grande vitesse pour que dalle pour certains, alors que d'autres paient plein pot, y a un juste milieu.

ça fout d'autant plus les boules lorsque tu vois que pour partir le lendemain tu payes le prix fort et que la rame est quasi vide ne chargeant que sur le dernier tiers du parcours....

bref je serais toujours en désacord avec cette politique commerciale qui a sans doute de bon côtés mais aussi de trés mauvais, surtout en cette période où les gens ont du mal à joindre les deux bouts et où la concurence des modes s'exacerbe..

[Inharime]

... recommençons les conneries du fret en coupant les affluents, on pourra ainsi chanter partout que les LGV ne sont pas rentables...

okok

[Nipou]

Ce n'est pas au TGV d'alimenter le TGV.

La comparaison au fret est fausse : on a arrêté les dessertes en misant sur les complets sauf que sans desserte, pas de complet.

Ici on veut faire du complet de bout en bout, ça rime a rien. C'est au TER d'alimenter le TGV, pas au TGV de faire du TER.

La grande vitesse a la portée de tous oui, pas a la porte de tous.

Modifié 18 octobre 2014 par Nipou

[Gom]

Non mais on est en plein délire, là!

Le principe de base du TGV "à la française", c'est mettre la grande vitesse à la portée de tous, démocratiser le transport çà s'appelait.

P*t**n, là où il y'a une ficelle (et même sans, il fut un temps!) le TGV peut aller, et pas pour faire l'omnibus mais pour alimenter les LGV...

C'est bien ça le problème. Il sert trop souvent à faire de l'omnibus juste parce qu'un élu influent a demandé son arrêt, parce que pouvoir marquer "gare TGV" sur les panneaux indicateurs de sa ville, ça fait bien. Pareil sur le site web et les flyers touristiques de la ville. Un exemple : Vitré. 2 TGV par jour et par sens, avec une fréquentation loin d'être exceptionnelle... Je ne suis pas certain que cet arrêt soit "rentable" et pourtant il est maintenu grâce aux élus locaux. Alors qu'une liaison TER efficace (changement à Laval par exemple) pourrait être tout aussi efficace.

[Invité]

j'aime bien ce que dit Barbara Dalibard:

"C'est très important de distinguer ce qui relève de la construction d'une ligne à grande vitesse" et "ce qui concerne ensuite les TGV", a indiqué à l'AFP Barbara Dalibard, directrice générale de la branche SNCF Voyages, qui a seulement eu "des versions intermédiaires".

"Ce qui est dit dans le rapport c'est qu'après trente années de succès du TGV, au fur et à mesure que l'on étend ces lignes à grande vitesse, elles sont de moins en moins rentables et que leur coût, payé essentiellement par l'activité de péage (droit d'utilisation de la ligne versé à RFF, ndlr), vient obérer l'activité ferroviaire elle-même", indique Mme Dalibard.

Le TGV a contribué "de plus en plus fortement à alimenter le système ferroviaire au travers de ces péages, c'est ce qui rend le modèle TGV fragile aujourd'hui", ajoute-t-elle.

"Hors péage", se défend Mme Dalibard, la SNCF a "stabilisé même en période de crise [sa] profitabilité".

"Ce que dit la Cour des comptes c'est que l'on est arrivé à la limite du système,

c'est un point sur lequel on est d'accord", résume-t-elle.

1. le problème ce sont les péages honteusement augmentés sous la présidence Sarkozy soit disant pour rembourser la dette; mais au final, 5 ans de Sarkozisme, la dette a explosé: où est passé le fric pompé sur SNCF-TGV ?

2. le "changement, c 'est maintenant" continue en pire la politique ferroviaire de Sarkozy; dont acte, et décision courageuse de B.Dalibard: les TGV circuleront sur LGV dans peu de temps. Finis des TGV à plus 45 minutes d'une LGV. Et les TER feront correspondance.

"c'est un point sur lequel on est d'accord" très habile.

Espérons que le "changement, c 'est maintenant" assumera ses décisions ( ) et SNCF³ démarrera au 01 janvier 2015.

Si on doit attendre SNCF³ après les élections départementales (qui disparaîtront, pourquoi voter? ), ce sera encore paroles, paroles et réforme signée mais pas appliquée...

[Inharime]

Ce n'est pas au TGV d'alimenter le TGV.

La comparaison au fret est fausse : on a arrêté les dessertes en misant sur les complets sauf que sans desserte, pas de complet.

Ici on veut faire du complet de bout en bout, ça rime a rien. C'est au TER d'alimenter le TGV, pas au TGV de faire du TER.

La grande vitesse a la portée de tous oui, pas a la porte de tous.

Bref, un pas en avant, deux pas en arrière.

La vérité dans tout cela est entre les deux.

Il y a sans doute des dessertes hors LGV qui peuvent paraître surdimensionnées mais elles ne doivent pas représenter la majorité des cas.

Et il faut tenir compte des périodes, des jours voire des heures de circulation.

Mais en absence de chiffres il est difficile d'être objectif.

[Nipou]

Bref, un pas en avant, deux pas en arrière.

La vérité dans tout cela est entre les deux.

Il y a sans doute des dessertes hors LGV qui peuvent paraître surdimensionnées mais elles ne doivent pas représenter la majorité des cas.

Et il faut tenir compte des périodes, des jours voire des heures de circulation.

Mais en absence de chiffres il est difficile d'être objectif.

Je ne dis pas que seules les LGV doivent voir le TGV mais entre aller au croisic ou je ne sais où et rester sur LGV, il y a un juste milieu.

Déjà le limiter aux grandes villes, ce serait pas mal. Et des grandes villes en France y''en a pas 250.

Pourquoi il va au Croisic ? A cause d'une volonté politique. Pourquoi il va aux sables d'olonne ? A cause d'une volonté politique. Qui dictait ces volontés (dans ces exemples de cas) : la gloriole et l'électorat.

Comment on a fait pour que ces TGV ne soient pas vides avant Nantes ? On a supprimé les TER qui faisaient les mêmes horaires.

On a pas fait plus de train, on a supprimé ce qui fonctionnait très bien pour faire beaucoup plus cher. C'est ca la grande vitesse accessible a tous ? Non, pour moi c'est du gâchis d'impôts.

[capelanbrest]

Bref, un pas en avant, deux pas en arrière.

La vérité dans tout cela est entre les deux.

Il y a sans doute des dessertes hors LGV qui peuvent paraître surdimensionnées mais elles ne doivent pas représenter la majorité des cas.

Et il faut tenir compte des périodes, des jours voire des heures de circulation.

Mais en absence de chiffres il est difficile d'être objectif.

Comme quoi on en revient à ce que je disais : le rapport de la cour des cour des comptes sur la rentabilité de TGV contient à boire et à manger.....et reconnaissons au moins que pour améliorer la lisibilité et l'éfficacité y a sans doute un peu de tri à faire dans le bazr qu'est devenu TGV....(je ne parle pas de l'outil bien sur mais de son exploitation commerciale et ses dérives).

je ne suis fan des dictons populaires mais ne dit on pas : à vouloir courrir plusieurs liévres à la fois on ne fini par n'en attraper aucun (en clair se planter).....?

[rzm]

"C'est trop n'importe quoi" ... merci pour le ton général de la réponse, je vais essayer d'adopter le même.

Moi je regarde les cartes et je vois des TGV partout, certains qui se promène gentiment à 90-100 sur des lignes uniques ou banalisées, alors si tu trouves que c'est leur place, c'est en effet n'importe quoi, tu n'as rien compris au concept.

Si pour toi c'est sa place d'aller relier des dessertes terminales alors en effet tu ne recules pas devant les stupidités.

Dans le monde de oui-oui ca fonctionne sans doute, mais pas dans la réalité, pas en lui demandant d'être rentable.

...

Le seul point où tu rejoins mon idée c'est que le TGV est devenu l'outil d'aménagement du territoire qui était dévolu aux corails.

Je ne suis pas contre le TGV partout mais alors avec une cohérence : qu'on lui demande pas d'être rentable car dans l'état actuel du système, c'est impossible.

Effectivement, soit on fait du tgv qui est la pour certains cas, faire de la liaison rapide entre grandes villes; avec de la clientèle transverse amené par les ter; et on vise la rentabilité.

Soit on continue a avoir le modèle actuel.

Mais parler uniquement de la volonté egocentré de certains élus, même s'il est indéniable que c'est une réalité, on ne peux regarder l'état des finances aujourd'hui en occultant les financement de ces constructions.

Ces élus qui se sont arrangé pour avoir leur gare tgv, ils ont aussi donné leur accord de financement et sans ca, aurait on construit ces lignes ?

Aujourd'hui, on annonce que c'est plus viable, pas grave pour ceux qui on payé avant.

reste aussi le client, celui a qui on a vendu le tout tgv.

Aujourd'hui il va s'appuyer sur ces titres des journaux pour dire, blabla c'est pas rentable, la sncf encore bande de branleur.

Mais demain tu le remets dans un système de correspondance avec ter, il dira quoi : blabla sncf bande de branleur, on est obligé de changer de train, comment elle fait ma grand mère et ses 40 kg de valise !

Et puis même nous, a t on les moyens humains et materiel aujourd'hui pour refaire du train classique en même quantité ? Ne disait on pas depuis longtemps que la boite avait une politique du tout tgv, au détriment du reste depuis des années et que cela se payerais ? Ha oui on racontait des bétises, on avait pas les moyens et le niveau pour comprendre les enjeux

[cc27001]

Quand on parle de rentabilité (3 à 4% selon les lignes dans le rapport), il faut bien savoir de quoi il s'agit.

- les coûts de constructions des LGV : investissements énormes, quasiment impossibles à rentabiliser (y compris les dérives de budget et les rétrocommissions).

- les coûts de maintenance des lignes LGV : part importante du budget, surtout pour V>300

- les coûts de construction du matériel TGV : gros investissements qui peuvent être rentabilisés (y compris les dérives, etc)

- les coûts de maintenance du matériel TGV : gros budget, surtout pour V>300 (y compris construction et modernisation de technicentres spécialisés)

- les coûts d'exploitation du matériel TGV : électricité, consommables, nettoyage, personnels engagés : comparable aux corail

- les coûts de commercialisation du TGV : pub, résa, contrat régularité, ... : comparable aux corail

Les postes les plus gourmands en budget correspondent au remboursement de la construction des LGV, et à la maintenance due aux exigences de la grande vitesse. Mais un TGV utilisé sur ligne classique ne doit pas coûter plus cher qu'un corail, donc ce n'est pas là qu'il faut chercher le levier.

Reste à savoir qu'est-ce qu'ils incluent dans la rentabilité.

La décision de construction des LGV revient au politique dans le cadre de l'aménagement du territoire, et il est compréhensible que ça ne soit jamais financièrement rentable en calcul brut même si ça peut l'être en prenant en compte les nombreux aspects connexes (désenclavement, moins polluant que l'avion, plus sécurisant que la route, anticipation des besoins à venir). Après sur l'exploitation pure, une faible rentabilité c'est déja une réussite (sauf pour les opérateurs privés qui doivent viser des marges à 2 chiffres).

Si on compare avec une voiture : le coût de construction des routes gratuites n'est jamais rentabilisé en calcul brut, le coût d'achat d'une voiture neuve n'est jamais rentabilisé (sauf pour les ferrari), le coût d'exploitation peut être rentabilisé en covoiturant efficacement... La problématique est identique.

[Invité 5121]

C'est bien ça le problème. Il sert trop souvent à faire de l'omnibus juste parce qu'un élu influent a demandé son arrêt, parce que pouvoir marquer "gare TGV" sur les panneaux indicateurs de sa ville, ça fait bien. Pareil sur le site web et les flyers touristiques de la ville. Un exemple : Vitré. 2 TGV par jour et par sens, avec une fréquentation loin d'être exceptionnelle... Je ne suis pas certain que cet arrêt soit "rentable" et pourtant il est maintenu grâce aux élus locaux. Alors qu'une liaison TER efficace (changement à Laval par exemple) pourrait être tout aussi efficace.

gravissime pour la rentabilité globale du système .... et si la fréquentation n'est pas exceptionnelle, à coup sûr imposer un changement de plus permettra d'oublier ces voyageurs là.

tout le monde sait bien, vieilles mémés ou pas, famillles nombreuses ou pas, que les ruptures de charge pour parler technique sont TOUJOURS une source de perte de trafic.

pour moi, si un Paris-Rennes qui roulera de toutes façons s'arrête 2 fois par jour pour permettre à quelques personnes de plus d'utiliser le train, je ne vois pas au nom de quelle rentabilité on leur refuserait. J'ai cru lire ici quelques commentaires acerbes sur la suppression d'arrêts intermédiaires très peu fréquentés sur le POLT... faudrait savoir !