le modèle économique du TGV en difficulté

[Invité]

Est-ce une si bonne chose d'avoir à ce point engorgé les métropoles ?

Christophe

je n'ai cité que les opérations immobilières aux abords des gares et extrèmement lucratives pour l'Etat, les régions, les communes.

Après tout le monde peut rêver de vivre dans le Lubéron et venir travailler à Paris tous les jours, à 3h d'Aix-Marseille: les gogos, c'est fait pour être empapaouté en douceur. Et le temps qu'ils se réveillent et revendent à perte leur bien immobilier "à 30minute sen TGV", les agents immobiliers l'auront revendu avec +10%.

Les requins n'ont pas besoin du TGV pour rouler les gogos sans cervelle.

Dans mon bled en 1ère couronne nantaise, un promoteur annonce sur son panneau "à 15 minutes de Nantes":

c'est vrai en hélicoptère, la SAMU peut le confirmer...

Le TGV a bon dos en ce moment et si j'avais su, "je serai pas venu" je n'aurai jamais du entrer en 1980 à SNCF pour participer à ce grand projet qui a eu le mérite de décrasser Paris-GareDeLyon et Bercy, Lyon Part-Dieu et Perrache, Lille-Flandres, des zones à loubard et puant la misère.

Modifié 30 octobre 2014 par 2D2

[ADC01]

.

Sachant que 15 km à la campagne c'est y très différent de 15 km dans les grandes villes. Je mettais deux heures pour faire Paris - Trappes, 35 km, je mets deux heures à la campagne désormais, mais je fais 165 km.

Je ne comprend pas tout, pourquoi partir à la campagne pour mettre aussi 2h00 ? Aucun intérêt.

[CC 72041]

Parce que ma mutation pour où je veux mettra quelques années (décennies ?) de moins ...

Christophe

[Invité 5121]

Rail-Passion avait anticipé cette discussion dans le n° 125 de mars 2008.

Le TGV Est est arrivé à Reims moins d'un an avant (10.6.07). "Les résultats ne se sont pas fait attendre" :

+10 % de touristes (+30000)

occupation des hôtels : +10 % à 71 %

centre des congrès : +19 %

le tout sur 6 mois !

est-ce inclus dans les "bilans" de la cour des comptes ?

[cc27001]

Eternel yoyo de l'aménagement du territoire : décentralisation puis recentralisation.

La concentration des infrastructures et des consommateurs présente des avantages et des inconvénients :

- réduction des coûts par la mutualisation des marchés et l'augmentation des volumes de production (biens et services)

- réduction des coûts par la mise en concurrence des salariés nombreux et standardisés

- augmentation des coûts par la saturation des voies de communication (biens, services, salariés)

- pertes de productivité par la saturation des voies et par l'absentéisme et la désynchronisation des salariés (retards, démotivation)

- enchérissement des coûts indirects (énergie, foncier)

Il faut bien comprendre que "les gens" n'ont pas souvent le choix d'habiter dans une grande ville ou dans le fin fond d'une banlieue dortoir. Par contre il y a d'autres facteurs qui peuvent jouer, en dehors du boulot. Pas plus tard que l'autre soir, un politicien disait que la demande de logements sociaux a explosé à Nice (66% des nouveaux arrivants seraient éligibles).

A croire que la misère est moins pénible au soleil.

D'ailleurs les projections des migrations de retraités pour les années à venir intéressent les investisseurs, et ça semble se calquer sur le littoral sud.

Modifié 30 octobre 2014 par cc27001

[PN407]

A Nice, ya plein de petits boulots liés aux (riches) personnes âgées, aux (très) riches étrangers (un anniversaire de gamin russe, faut le voir pour le croire), aux hôtels, restaurants, boutiques, etc., mais ya un problème de logement (absence, ou hors de prix) pour les titulaires de ces petits boulots et ceux qui viennent tenter leur chance. Même problème dans beaucoup de villes "de luxe" (pour certains). Les "trous à rats" pour entasser le personnel restauration et nettoyage, c'est pas d'aujourd'hui.

Comme tu le dis, vrai dans tout le sud qui plaît. Sans attendre leur retraite, le TGV a donné naissance aux "parisiens" en weekend : ils ont rendu inaccessible financièrement aux "locaux" le vieux Montpellier, si pittoresque chère amie, et eux ils font retaper et ils consomment !!!

Modifié 30 octobre 2014 par PN407

[capelanbrest]

A Nice, ya plein de petits boulots liés aux (riches) personnes âgées, aux (très) riches étrangers (un anniversaire de gamin russe, faut le voir pour le croire), aux hôtels, restaurants, boutiques, etc., mais ya un problème de logement (absence, ou hors de prix) pour les titulaires de ces petits boulots et ceux qui viennent tenter leur chance. Même problème dans beaucoup de villes "de luxe" (pour certains). Les "trous à rats" pour entasser le personnel restauration et nettoyage, c'est pas d'aujourd'hui.

Comme tu le dis, vrai dans tout le sud qui plaît. Sans attendre leur retraite, le TGV a donné naissance aux "parisiens" en weekend : ils ont rendu inaccessible financièrement aux "locaux" le vieux Montpellier, si pittoresque chère amie, et eux ils font retaper et ils consomment !!!

Et les moins fortunés viennet sur l'Ouest soit disant douce en terme de climat....(pas vraiment de risque pour l'abus de soleil)....

ça nous amêne dans la région des mentalités de merde, des vieux qui se calfeutrent, qui ont peur de tout et de rien....et je ne aprle pas de l'influence dans les urnes....!

Le litoral est devenu inabordable pour les locaux comme partout.....et ce qui reste est souvent bien pourri parcequ'issu de la reconstruction d'aprés guerre donc non isolé, ou y ayant échappé et bouffé par la mérule....

on en compte plus les logements vides issus de la reconstruction à Brest totalement délaissés face à l'afflux du neuf et à la concurence du logment social particulièrement développé ici.

Quant aux métiers liés au service à la personne, vu que les rombières portant l'ostensible yukunkun, ne sont pas légion.....ils restent précaires, mal payés et souvent l'apanage de gens qui rament pour tenter de vivre décément au pays.....

Et pourtant la mer est belle la Bretagne est belle disait la chanson...à condition de pouvoir se mettre à l'abris.....et au chaud durant ...6/8 mois de l'année

[zoreglube]

Bonjour ,

Ce sera , demain matin à l'antenne de France Inter :

http://www.franceinter.fr/emission-on-narrete-pas-leco-linvitee-barbara-dalibard-directrice-de-lactivite-voyageurs-du-groupe-s

[Invité technicentre]

Rien à faire du côté de Châtillon? Ah là là, ces cheminots... Toujours en repos...

[Fred]

"j'ai été élevé au milieu des bois, .

Bonjour

Je comprends mieux maintenant.......

Modifié 31 octobre 2014 par Fred

[paulolau]

La SNCF devrait faire des partenariats avec les régions :UNIQUEMENT pour remplacer certains TER assurant des intercités en les assurant avec des TGV ouvert aux usagers TER sur le parcours concerné

Exemple en région PACA sur Marseille - NIce, la SNCF prolonge certains TGV terminus / origine Marseille sur Nice

la région payant le service assuré moins cher que si il avait été en corail + bb 22200 RC

Par exemple en prolongeant les strasbourg marseille (absurdement limité à marseille) ou les annecy - marseille (ça va sortir

Ou Geneve - Marseille

Quand au chantage forçant la région à payer pour le tgv prolongé sur ligne classque, la SNCF n'a pas intérêt car 2019 ça va swinguer

[TER200]

Par exemple en prolongeant les strasbourg marseille (absurdement limité à marseille)

Non ! Tant qu'ils sont origine Marseille ça va, mais dès qu'un TGV est origine Nice, il sera en retard une fois sur deux ! (quoiqu'en ce moment, même ceux venant de Marseille affichent des stats déplorables...)

[Arnaud68800]

Non ! Tant qu'ils sont origine Marseille ça va, mais dès qu'un TGV est origine Nice, il sera en retard une fois sur deux ! (quoiqu'en ce moment, même ceux venant de Marseille affichent des stats déplorables...)

Oui, il n'y a qu'à voir la régularité déplorable du Nice - Metz qui, en prenant du retard sur la Côte d'Azur, plombe le Marseille - Bâle (ils circulent ensemble de Marseille à Dijon), ce qui entraîne des ruptures de correspondance à Mulhouse, notamment avec le Paris - Freiburg.

Par contre, il est dommage qu'un Strasbourg - Montpellier ne pousse pas jusqu'à Toulouse.

Modifié 31 octobre 2014 par Arnaud68800

[paulolau]

en parlant de régularité des TGV et de son modèle économique, il faut se contenter de l'existant
le BTP a coulé le TGV (dit et redit sur le forum je sais)

La lgv paca, on a pas les moyens ! mais des petites attentions sur marseille - nice comme
- passer du BAL (technologie des années 30 !!! c'est comme si on roulait à la vapeur encore !) à l'ertms 2 (plus de capacité),
- remettre les voies d'évitement dans de nombreuses gares en service voire mettre des plans de voies de gare type TGV (2 voie de passage et 2 voies d'arrêts),
- mettre des sous stations supplémentaires et investir dans la caténaire
- revoir l'entretien du matériel roulant (parceque ça va toujours pas de ce côté là)
- mettre des grilles le long des voies / des haies piquantes pour éviter les intrusions
- réaliser le tunnel sous Marseille du plateau saint charles à Arenc en passant en trémie sous le boulevard de paris et l'avenue du général Leclerc (moins délirant que le projet actuel conçu pour le BTP) et réaliser une gare souterraine correctement dimensionné

voir pièce jointe

Bref une rénovation de la ligne à l'économie et avec des entreprises locales !
En finir avec les copains du fouquet's du BTP et les amis de la finance ....

Pour moi, les TGV terminus Marseille provenant de Bâle, Geneve , Annecy, Strasbourg sont un non sens !
Ils devraient aller à Nice : c'est là ou les gens veulent aller, la côte d'azur !
Et en la jouant intelligent avec la région Paca, à la place des IC TER Marseille - Nice, même moyen d'avoir une contribution de la région à faire circuler les trains ...

ça pourrait faire pareil sur Montpellier - Perpignan ou Montpelllier - Toulouse ...
(Les billets à 1 euro dans un train assuré par un TGV :Smiley_03: :Smiley_03: qui veut covoiturer ou aller en bus là ?)

[TER200]

- passer du BAL (technologie des années 30 !!! c'est comme si on roulait à la vapeur encore !) à l'ertms 2 (plus de capacité),

Ca ne change pas grand chose, l'espacement entre deux sillons reste de 2 ou 3 minutes.... Et même si on gagnait une minute d'espacement, ça ne serait intéressant qu'en zone ultra-dense, là ou tous les sillons sont domestiqués et parallèles (et aux entrées/sorties de gares, où augmenter la vitesse maximale permettrait des gains de fluidité et de temps).

Ce qui coûte de la capacité sur les lignes classiques, c'est l'hétérogénéité du trafic. Et si tu commences à mettre des évitements longs (ie des bouts de troisième voie de 5 à 10 km), la conception du graphique horaire sera très contrainte (voir la ligne de la plaine d'Alsace...) et au moidre pépin c'est le foutoir. Plus le nombre de voies est constant, plus la grille est robuste.

Donc construire de simple évitements n'est pas la panacée, mais ça permet de remettre un peu d'ordre dans le trafic (cela dit, vu la faible vitesse possible - à cause du tracé - dans les zones les plus denses, les dépassements se font moins facilement que sur Strasbourg-Mulhouse ou Paris-Orléans).

[paulolau]

Donc construire de simple évitements n'est pas la panacée, mais ça permet de remettre un peu d'ordre dans le trafic (cela dit, vu la faible vitesse possible - à cause du tracé - dans les zones les plus denses, les dépassements se font moins facilement que sur Strasbourg-Mulhouse ou Paris-Orléans).

Justement le graphique de circulation avec ces voies d'évitements construites resteraient le même (ça le rend robuste)

En cas de perturbation, fini de voir des TER attendre bêtement à Marseille, Toulon, cannes, les arcs? .... pour faire passer le TGV en retard

Le TGV pourrait ainsi dépasser le TER à l'arrêt sur la voie d'arrêt de la gare (sans gêner le TGV qui passe sur lma voie de passage)

au lieu d'avoir des retards de 15 minutes à 1 heure, c'est plus que 5 minutes maximum ... et ça change tout

C'est sûr qu'une troisième voie c'est mieux et c'est pas un luxe

[ADC01]

au lieu d'avoir des retards de 15 minutes à 1 heure, c'est plus que 5 minutes maximum ...

:Smiley_40: :Smiley_40: :Smiley_40: :Smiley_40: :Smiley_40: :Smiley_40: :Smiley_40:Si une voie de garages permettait de réduire tous les retards à 5 minutes, on le saurait.

[cc27001]

- remettre les voies d'évitement dans de nombreuses gares en service voire mettre des plans de voies de gare type TGV (2 voie de passage et 2 voies d'arrêts),

- réaliser le tunnel sous Marseille du plateau saint charles à Arenc en passant en trémie sous le boulevard de paris et l'avenue du général Leclerc (moins délirant que le projet actuel conçu pour le BTP) et réaliser une gare souterraine correctement dimensionné

voir pièce jointe

Ca revient un peu à faire comme le S-Bahn allemand dans les années 80, mais chez nous c'est pas l'allemagne....

Pour le tracé du tunnel en vert sur la carte, je n'arrive pas à le voir passer en trémie avec les rayons de courbure habituels (un train ne tourne pas à angle droit).

[CRL COOL]

Exemple en région PACA sur Marseille - NIce, la SNCF prolonge certains TGV terminus / origine Marseille sur Nice

la région payant le service assuré moins cher que si il avait été en corail + bb 22200 RC

Actuellement, la tendance est plutot à réduire le champ d'action des TGV, de façon a acquérir moins de rames neuves qu'il va en être radié dans les années qui viennent. De plus, sur tous les intersecteurs passant par Marseille, il y a globalement qu'une faible proportion de voyageurs continuant ou provenant de la Riviera. La synergie consiste donc beaucoup plus a faire une correspondance à Marseille pour les passagers de et vers la Riviera avec du matériel classique plutot que de "perdre" en production une rame TGV qui ne roulera au max qu'à 150 km/h (je passe sur les 8 km à 160 entre Bandol et La Seyne).... Et 7 corail sur les 17000, c'est plus capacitaire qu'un TGV en US.

[sdx]

(...)

- réaliser le tunnel sous Marseille du plateau saint charles à Arenc en passant en trémie sous le boulevard de paris et l'avenue du général Leclerc (moins délirant que le projet actuel conçu pour le BTP) et réaliser une gare souterraine correctement dimensionné

voir pièce jointe

(...)

Ce projet ne concernerait que les TER. La ligne nouvelle arrive à St. Louis les Aygalades et les TGV ne pourraient pas emprunter le nouveau souterrain dont l'accès nord se débranche de la "ligne impériale" à l'Estaque.

Les TGV, à moins de ne desservir que Blancarde, continueraient à rebrousser à Saint Charles surface.

[zoreglube]

Bonjour ,

Ce sera , demain matin à l'antenne de France Inter :

http://www.franceinter.fr/emission-on-narrete-pas-leco-linvitee-barbara-dalibard-directrice-de-lactivite-voyageurs-du-groupe-s

Salut ,

C'est à l'antenne en ce moment .

[paulolau]

Ce projet ne concernerait que les TER. La ligne nouvelle arrive à St. Louis les Aygalades et les TGV ne pourraient pas emprunter le nouveau souterrain dont l'accès nord se débranche de la "ligne impériale" à l'Estaque.

Les TGV, à moins de ne desservir que Blancarde, continueraient à rebrousser à Saint Charles surface.

excellente remarque : j'ai oublié de préciser qu'on doit mettre en place un barreau raccordement entre la lgv et la ligne arenc - estaque au niveau de saint barthélémy (dans le cadre d'une opération d'urbanisme)

Ca revient un peu à faire comme le S-Bahn allemand dans les années 80, mais chez nous c'est pas l'allemagne....

Pour le tracé du tunnel en vert sur la carte, je n'arrive pas à le voir passer en trémie avec les rayons de courbure habituels (un train ne tourne pas à angle droit).

Excellente remarque : là j'ai calculé : ça ferait une courbe qui permettrait une vitesse de 60 - 70 km/ heure. En sachant que les quais de la gare font un peu plus de 400 - 450 mètres qu'ils s'étaleront de l'actuel point de départ de l'A7 jusqu'au minimun le quai A de la gare saint charles (à moins de caler les quais uniquement sous l'avenue du général leclerc , seulement l'accès Est donnerait sur saint charles au niveau de la gare routière) ce n'est pas une vitesse médiocre pour une entrée de gare

A défaut Sinon c'est destruction de deux groupes d'immeubles au niveau de cette courbe sérré (et reconstruction)

L'espace pour construire des logements de remplacement ne manque pas dans le quartier

et ça coutera pas des milliards d'euros ...

De plus si on fait des voies d'évitements dans toutes les gares du parcours entre marseille et nice, on aurait pas l'obligation de faire attendre les ter dans les gares principales saint charles, blancarde, aubagne toulon, les arcs, cannes, nice, st raphael)

c'est un fait

Le fait que les gares entre blancarde et aubagne exclues n'est pas été mise à 4 voies est absurde

je parle même pas de sanary et de la garde, gares rénovés qui avec un plan de voies à 4 voies permettrait une exploitation plus robuste

Modifié 1 novembre 2014 par paulolau

[Invité 5121]

tu donnes là d'excellents arguments pour les partisans d'une LGV évite-Marseille pour desservir Toulon et au-delà, les liaisons rapides Marseille-Nice pouvant se faire via Aix (et un triangle) sans perturber la ligne actuelle qui serait dévolue aux TER et "rapides à arrêts fréquents"

sinon, on fait comme les Anglais qui ont rafistolé Londres-Edimbourg en dépensant quasiment autant qu'une LGV pour un résultat miteux (malgré les sections à 200)

Modifié 1 novembre 2014 par 5121

[Invité 5121]

tableau d'affichage vendredi 7 en gare de Lyon

quelqu'un peut m'expliquer en quoi le modèle économique du TGV est en difficulté ????

Modifié 17 novembre 2014 par 5121

[Invité]

GDL 7.11.2014.JPG

quelqu'un peut m'expliquer en quoi le modèle économique du TGV est en difficulté ????

Peut-être parce que 6 trains annoncés complets sur 19 ça ne fait guère que 31.6%, alors que Pépy souhaiterait plutôt que ce chiffre soit celui des trains où il reste des places.

Modifié 17 novembre 2014 par Ae 8/14