le modèle économique du TGV en difficulté

[Invité 5121]

effectivement la règle était de limiter le parcours des TGV aux LGV uniquement, des correspondances rapides et confortables étant assurées par les nouvelles rames Z2 ou du Corail.

parfaitement exact .... ma mère s'en était rendue compte en se faisant une entorse dans les escaliers de la gare d'Aix-les-Bains à l'époque où les TGV n'allaient pas à Moutiers ...

déjà à ce moment là, on maniait le flan avec aisance. Faire correspondre une Z2 avec une UM2 de TGV .... fallait oser , même si même quai !

Modifié 25 juillet 2014 par 5121

[ADC01]

On va refaire exactement la même connerie qu'avec le fret, je vous le garantis; diminuer les dessertes pour diminuer les cout d'où diminutions de la clientèle, d'où diminution des recettes et on recommence pour in tour et dans 30 ans plus de TGV.

Modifié 25 juillet 2014 par ADC01

[Invité JLChauvin]

On va refaire exactement la même connerie qu'avec le fret, je vous le garantis; diminuer les dessertes pour diminuer les cout d'où diminutions de la clientèle, d'où diminution des recettes et on recommence pour in tour et dans 30 ans plus de TGV.

C'est normal, c'est la même équipe de bras cassés qui sévissent dans le chemin de fer français depuis des lustres.

Et comme on ne change pas une équipe qui perds....

[Invité 5121]

C'est avec le ministre Fitterman que le TGV a vraiment été démocratisé et étendu sur tout le territoire au prix d'électrification fort couteuse (--> dette RFF).

En 2014, on revient au modèle économique de 1980 et il ne manque plus que quelques rames TGV uniquement en 1ere classe pour renouer avec les TEE (prévue avant Mitterand).

les électrifications en question ne sont pas à mettre au seul compte du TGV, je pense entre autres à Lyon-Grenoble et à la Tarentaise. D'ailleurs, les "hommes d'affaires" auraient-ils abandonné St-Geoirs (aéroport "de Grenoble") et les 40 km de taxi payé directement ou indirectement par la collectivité si on leur imposait un changement à Part-Dieu au milieu du petit peuple mal éduqué des TER ?

j'ai lu que le taux de marge était baissé de 15 à 13 %. Que c'est grave mon Dieu, une vraie ruine !! Mais non, ce n'est pas le modèle économique du TGV qui est malade, c'est le modèle économique d'une société à la ramasse qui a abandonné tout repère autre que financier

Modifié 25 juillet 2014 par 5121

[black5]

Personnellement ça ne fait rien de payer plus cher en 1^ère classe si celle-ci se différencie réellement en termes de confort (sièges, place pour les jambes...) et ainsi il ne me viendrait pas à l'idée de payer un billet de 1^ère classe dans un AGC ou dans un X73500. J'ai voyagé la semaine dernière en TGV (1^ère classe) et n'ai été que modérément satisfait du confort : si le silence de roulement est très satisfaisant, les bruits de climatisation viennent tout gâcher (vrai aussi dans les TER). Pour préciser trajet Colmar Lamure su Azergues : départ de Colmar en X73500 2^nde classe (plein) mais bruits de moteur... Nous ne sommes plus à l'époque où l'on subissait la chanson du MGO des RGP1/X2800! TGVDuplex (rame 203) en 1^ère classe salle haute et enfin AGC pour finir mon parcours. Par parenthèse ce TGV Strasbourg-Montpellier ne s'arrête pas à Colmar, mais dessert Mâcon-ville...Cette relation utilise un p'tit bout de LGV Rhin-Rhône, puis je pense la LGV sud jusqu'à Nimes.

Tout cela pour dire qu'il a certainement une clientèle aisée prête à payer pour son confort, ou une clientèle "demandant" une "business class" et à côté le "commun des mortels" plus ou moins désargentés qui doivent se contenter d'un confort plus spartiate. Il faut noter que de plus en plus d'entreprises, économie oblige, ne payent plus la 1^ère classe à leurs employés...

Il faut peut-être prévoir la réintroduction de la ^3ème classe!

[Gom]

Plutôt à l'inverse je me dis que :

- réduire les dessertes risque en effet de générer un scandale (alors que faire rouler les Tgv plutôt sur les Lgv ce n'est pas totalement idiot, ainsi que d'arrêter de desservir ce qui pourrait être pris par des TER en "derniers kilomètres")

Le TER peut-il "partout" assurer les correspondances TGV sur les dessertes terminales ? Ça risque de demander un investissement très important en matériel TER de la part des régions, pas sûr qu'elles en soient capables. Pour prendre l'exemple de la Bretagne avec de nombreux TER "courts" (AGC US, ZTER US, RRR 3 caisses), il sera difficile de reporter les voyageurs de l'axe Rennes/St Malo sur du TER, par exemple.

[sdx]

Si je comprends bien, on limite les TGV A "Bretagne" au Mans!

[Fred]

Si je comprends bien, on limite les TGV A "Bretagne" au Mans!

Ils vont certainement attendre l'ouverture de la LGV.

Sur ce principe de baisse de la voilure sur le TGV, il semblerait que cela est déjà commencé d'une certaine façon par exemple pour cause de tronçon surchargé entre la sortie de LN3 et PNO, un ou 2 TGV de la branche Arras seraient supprimés au SA 2015 pour redonner le sillon au TER PICARDIE

Modifié 25 juillet 2014 par Fred

[ADC01]

Ils vont certainement attendre l'ouverture de la LGV.

Sur ce principe de baisse de la voilure sur le TGV, il semblerait que cela est déjà commencé d'une certaine façon par exemple pour cause de tronçon surchargé entre la sortie de LN3 et PNO, un ou 2 TGV de la branche Arras seraient supprimés au SA 2015 pour redonner le sillon au TER PICARDIE

C'est surtout pour faire des économies sur le prix des sillons.

[Fred]

Non ce serait une priorité donnée á l'activité (ou au train) transportant le plus de gens en heure de pointe sur un graphique á la limite.

[ADC01]

Non ce serait une priorité donnée á l'activité (ou au train) transportant le plus de gens en heure de pointe sur un graphique á la limite.

Si tu crois tout ce qu'on dit......

[Fred]

Si tu crois tout ce qu'on dit......

si tu le dis.....

[Invité]

les électrifications en question ne sont pas à mettre au seul compte du TGV, je pense entre autres à Lyon-Grenoble et à la Tarentaise. D'ailleurs, les "hommes d'affaires" auraient-ils abandonné St-Geoirs (aéroport "de Grenoble") et les 40 km de taxi payé directement ou indirectement par la collectivité si on leur imposait un changement à Part-Dieu au milieu du petit peuple mal éduqué des TER ?

j'ai lu que le taux de marge était baissé de 15 à 13 %. Que c'est grave mon Dieu, une vraie ruine !! Mais non, ce n'est pas le modèle économique du TGV qui est malade, c'est le modèle économique d'une société à la ramasse qui a abandonné tout repère autre que financier

Alors là, je te garantie et te jure que sans TGV il n'y aurait jamais eu électrification de Lyon-Grenoble où les rames à gaz ETG/RTG faisaient le bon boulot pour le marché de l'époque.

Pour les Zôms d'affaires, un excellent train de nuit Grenoble-Paris avec voitures-lits permettait d'arriver dans la capitale avant 8h00 (douche disponible à Paris-Gare de Lyon).

C'est grâce à Fitterman que l'étoile Lyon/Grenoble/Chambéry puis Valence a été électrifiée.

Le TER peut-il "partout" assurer les correspondances TGV sur les dessertes terminales ? Ça risque de demander un investissement très important en matériel TER de la part des régions, pas sûr qu'elles en soient capables. Pour prendre l'exemple de la Bretagne avec de nombreux TER "courts" (AGC US, ZTER US, RRR 3 caisses), il sera difficile de reporter les voyageurs de l'axe Rennes/St Malo sur du TER, par exemple.

Alors, non,non et non: habitant la ville du personnage ayant de haute visée sur le ferroviaire,

le TER n'a pas pour objectif d'assurer une correspondance au TGV.

Vu la place pour le bagages et l'impossibilité de réserver, c'est même des déplacements antagonistes.

Dans ma belle ville au monument historique si beau à visiter, il y a souvent +30 minutes de correspondance entre TGV et TER-Bretagne ou TER-PéDéLien.

L'activité TGV n'est pas service public, le TER si mais pour la région qui paye.

Si je comprends bien, on limite les TGV A "Bretagne" au Mans!

non, le TGV ira en bout de LGV soit effectivement Le Mans, Rennes et avec la virgule de Sablé vers où tu imagines.

En conclusion, B.Dallibard a fait une étude à son arrivée et sa conclusion de super-ingénieur rationnelle est calife: au prix des péages RFF, vu le vieillissement du parc, malgré les rames TGV à niveau trop ou pas assez nombreuse suivant ce que l'on veut, LA solution de 2008 est triste mais c'est celle de 1980: les TGV sur LGV à faire des allers-retours en GV.

Les correspondances ne sont pas de la responsabilité de la directrice de VoyagesFrance.

Cala tombe bien: les politiques régionaux sont pleins de bonnes intentions et devront payer pour accueillir ... leurs touristes et Zôms d'affaires locaux.

[capelanbrest]

Personnellement ça ne fait rien de payer plus cher en 1^ère classe si celle-ci se différencie réellement en termes de confort (sièges, place pour les jambes...) et ainsi il ne me viendrait pas à l'idée de payer un billet de 1^ère classe dans un AGC ou dans un X73500. J'ai voyagé la semaine dernière en TGV (1^ère classe) et n'ai été que modérément satisfait du confort : si le silence de roulement est très satisfaisant, les bruits de climatisation viennent tout gâcher (vrai aussi dans les TER). Pour préciser trajet Colmar Lamure su Azergues : départ de Colmar en X73500 2^nde classe (plein) mais bruits de moteur... Nous ne sommes plus à l'époque où l'on subissait la chanson du MGO des RGP1/X2800! TGVDuplex (rame 203) en 1^ère classe salle haute et enfin AGC pour finir mon parcours. Par parenthèse ce TGV Strasbourg-Montpellier ne s'arrête pas à Colmar, mais dessert Mâcon-ville...Cette relation utilise un p'tit bout de LGV Rhin-Rhône, puis je pense la LGV sud jusqu'à Nimes.

Tout cela pour dire qu'il a certainement une clientèle aisée prête à payer pour son confort, ou une clientèle "demandant" une "business class" et à côté le "commun des mortels" plus ou moins désargentés qui doivent se contenter d'un confort plus spartiate. Il faut noter que de plus en plus d'entreprises, économie oblige, ne payent plus la 1^ère classe à leurs employés...

Il faut peut-être prévoir la réintroduction de la ^3ème classe!

J'observe avec attention l'évolution de l'entreprise Itallo....avec l'AGv et il semblerait que le concept fonctionne dans le cadre d'une offre et d'une différenciation entre les classe et les services/confort offerts......

Certes c 'est une entreprise microscopique.....mais visiblement y a un marché....sauf bien sur en France, ou évidemment tout est différent... nous dit on....... :Smiley_41:

[Invité]

J'observe avec attention l'évolution de l'entreprise Itallo....avec l'AGv et il semblerait que le concept fonctionne dans le cadre d'une offre et d'une différenciation entre les classe et les services/confort offerts......

Certes c 'est une entreprise microscopique.....mais visiblement y a un marché....sauf bien sur en France, ou évidemment tout est différent... nous dit on....... :Smiley_41:

emprunte un ICE DB en Allemagne et tu verras la différence entre 1ère et 2e: c'est le contrôleur DB qui t'apporte ta bière à la place.

Et les teutons trouvent cela normal.

A des années lumières de notre beau pays qui va bientôt avoir 3 Epic pour mieux gérer son chemin de fer.

Avec café apporté à la place en 1ère?

non, il faut une 4e Epic

[Fred]

Après, par contre si un maire/conseiller général ou régional/député/.... veut le TGV dans sa brousse, sur sa ligne de pouilleux (nan je n'ai pas dit en BAPR....), on peut peut-être s'arranger moyennant qq €€€€€€€€€€

[Invité]

Après, par contre si un maire/conseiller général ou régional/député/.... veut le TGV dans sa brousse, sur sa ligne de pouilleux (nan je n'ai pas dit en BAPR....), on peut peut-être s'arranger moyennant qq €€€€€€€€€€

jamais SNCF n'a vu les qq €€€€€€€€€€ promis par les maire/conseiller général ou régional/député/... pour le TGV.

Par contre ces mêmes maire/conseiller général ou régional/député/... sont les premiers à hurler contre les cheminots, contre la SNCF et la dette ferroviaire qu' maire/conseiller général ou régional/député/... ont contribué à augmenter.

2 derniers exemples:

• à 1,7 Mrd
• refus de payer

[Alexis60]

Ils vont certainement attendre l'ouverture de la LGV.

Sur ce principe de baisse de la voilure sur le TGV, il semblerait que cela est déjà commencé d'une certaine façon par exemple pour cause de tronçon surchargé entre la sortie de LN3 et PNO, un ou 2 TGV de la branche Arras seraient supprimés au SA 2015 pour redonner le sillon au TER PICARDIE

Bonsoir,

ça c'est la comm' officielle SNCF.

En réalité, il y aura le même nombre de TER Picardie et Intercités en direction d'Amiens et Saint-Quentin au SA2015 (3 omni, 2 SD et 2 Directs) par heure de pointe du soir. Les sillons exclusifs en question (17h22 et 18h22) ne feront que remplacer les actuels 17h19 et 18h19 mais deviendront terminus Creil.

Un bon moyen pour la SNCF de rationaliser son offre vers Arras en faisant croire que cela a pour but d'apporter des TER supplémentaires, discours largement relayé par le presse qui n'est même pas capable de vérifier en consultant une fiche horaire... Mais notre Directeur Régional n'est pas à un mensonge près.

Modifié 25 juillet 2014 par Alexis60

[capelanbrest]

Bonsoir,

ça c'est la comm' officielle SNCF.

En réalité, il y aura le même nombre de TER Picardie et Intercités en direction d'Amiens et Saint-Quentin au SA2015 (3 omni, 2 SD et 2 Directs) par heure de pointe du soir. Les sillons exclusifs en question (17h22 et 18h22) ne feront que remplacer les actuels 17h19 et 18h19 mais deviendront terminus Creil.

Un bon moyen pour la SNCF de rationaliser son offre vers Arras en faisant croire que cela a pour but d'apporter des TER supplémentaires, discours largement relayé par le presse qui n'est même pas capable de vérifier en consultant une fiche horaire... Mais notre Directeur Régional n'est pas à un mensonge près.

C'est clair et comme à chaque fois chacun prêche pour sa paroisse.....

SNCF sonne la musique et ensuite aux régions de se mettre au diapason (ou pas), selon qu'elles le veulent ou/et le peuvent.......ce qui n'est pas la même chose.... et parfois concrétement fort éloigné entre le discours(commercial et politique) et la réalité du terrain.... nonmais

[Invité]

Le train, surtout TER, c'est cher, lourd, compliqué.

Alors que Keolis propose de si beaux services faciles, plus souples et moins chers par route.

Une preuve est ( d'impuissance) est donnèe par IdBus

Propos souvent entendu en bord de Loire ( sauf que ce n'était pas Keolis)

Modifié 26 juillet 2014 par 2D2

[Invité 5121]

Alors là, je te garantie et te jure que sans TGV il n'y aurait jamais eu électrification de Lyon-Grenoble où les rames à gaz ETG/RTG faisaient le bon boulot pour le marché de l'époque.

comme tu dis .... ce qui confirme que le coût de cette électrification n'est pas à faire supporter au seul TGV. On imagine bien mal maintenant ces dessertes assurées en gouffre à gasole turbos !

C'est grâce à Fitterman que l'étoile Lyon/Grenoble/Chambéry puis Valence a été électrifiée.

Le sillon alpin vient tout juste d'être mis sous tension, et je ne sais pas si le Fit est toujours de ce monde

en fait, si on examine de plus près le raisonnement de ces casseroles qui montre leur inculture totale en ignorant plus de 30 ans d'évolution du système ferroviaire français, on constate que leurs gains de productivité tiennent essentiellement au différentiel du coût d'entretien d'un TGV capable de 320 et d'un TER limité à 160. Pour le reste, il faut toujours un conducteur et du personnel de bord. L'avantage est plutôt maigre, par rapport aux pertes de recettes qu'induira immanquablement une rupture de charge supplémentaire dans les conditions incorfortables auxquelles on n'échappera pas dans ces futurs noeuds de correspondance. (voir le cauchemar de Part-Dieu)

Qu'on ne me dise pas que la rame se vide au fur et à mesure et que la capacité d'un TER suffirait sur le dernier bout de ligne. A ce compte-là, on pourrait aussi saucissonner les lignes de RER en y organisant des navettes dès que le taux de remplissage descend au-dessous des 100% de charge.

On sait tous (sauf eux apparemment) que la voiture emporte l'avantage même sur des trajets longs grâce au porte-à-porte. A part pour ces MM qui n'ont que leur attaché-case et leur cravate à porter ....

je vais dire franchement que ces boutiquiers qui ont le nez rivé sur le compteur d'euros me paraissent surtout participer à une campagne de dénigrement du TGV qui permet ensuite au gouvernement de mener son programme d'économies, qu'on paiera fort cher plus tard. Le report à 2030+ du plan stratégique est de ce point de vue une ineptie.

Comme par hasard, seule Bordeaux-Toulouse dont Vinci a impérativement besoin pour éponger le PPP a échappé au massacre ..

[capelanbrest]

en fait, si on examine de plus près le raisonnement de ces casseroles qui montre leur inculture totale en ignorant plus de 30 ans d'évolution du système ferroviaire français, on constate que leurs gains de productivité tiennent essentiellement au différentiel du coût d'entretien d'un TGV capable de 320 et d'un TER limité à 160. Pour le reste, il faut toujours un conducteur et du personnel de bord. L'avantage est plutôt maigre, par rapport aux pertes de recettes qu'induira immanquablement une rupture de charge supplémentaire dans les conditions incorfortables auxquelles on n'échappera pas dans ces futurs noeuds de correspondance. (voir le cauchemar de Part-Dieu)

Qu'on ne me dise pas que la rame se vide au fur et à mesure et que la capacité d'un TER suffirait sur le dernier bout de ligne. A ce compte-là, on pourrait aussi saucissonner les lignes de RER en y organisant des navettes dès que le taux de remplissage descend au-dessous des 100% de charge.

On sait tous (sauf eux apparemment) que la voiture emporte l'avantage même sur des trajets longs grâce au porte-à-porte. A part pour ces MM qui n'ont que leur attaché-case et leur cravate à porter ....

je vais dire franchement que ces boutiquiers qui ont le nez rivé sur le compteur d'euros me paraissent surtout participer à une campagne de dénigrement du TGV qui permet ensuite au gouvernement de mener son programme d'économies, qu'on paiera fort cher plus tard. Le report à 2030+ du plan stratégique est de ce point de vue une ineptie.

Comme par hasard, seule Bordeaux-Toulouse dont Vinci a impérativement besoin pour éponger le PPP a échappé au massacre ..

Pourtant comptablement parlant....on ne pas nier qu'à certaines heures et sur certaines OD le phénoméne de vidage au fur et à mesure est réel mesurable et vérifiable.....

s'il n'y avait pas l'obligation d'avoir à dispo un matos pour le lendemain la desserte de bout en bout n'aurait pas lieu d'être sur ces sillons là.....

je reprends toujours le même exemple lorsque je vois arriver à Brest certains jours et à certaines heures, des rames TGV avec 27 32 ou 35 personnes au terminus on peut s'interroger.....le pire serait peut être de regarder quel type de billets ils ont....

Indépendamment on peut également s'interroger sur le fait que si la région doit prendre le relais à Rennes par exemples pour les sillons TGV peu fréquentés...en a t'elle les moyens, le veut elle ?

c'est toutes cette alchimie qui fait que l'on voit des rames TGV circuler avec 20% de charge sur des lignes et à des heures ou des TER feraient parfaitement l'affaire en terme de capacité.....

La région est elle même à l'origine de ces deals où les activités finissent pas y trouver leur compte en offrant ainsi une desserte acceptable pour toutes les parties......(usagers/clients, Région Bretagne et SNCF...).

Après comme je le redis lorsqu'il s'agit d'aller ne serait ce que de Brest à Milan ou Prague les vacanciers ne sont pas gênés par une correspondance aéroportuaire Lyonnaise, Parisienne....ou Londoniène ne serait ce que pour gagner quelques Euros....et surtout parce que c'est la seule solution.

ils vivent juste avec leur temps parceque l'aérien à toujours fonctionné comme ça depuis qu'il s'est démocratisé......alors que le chemin de fer commence seulement à tenter d'avoir ce raisonnement....

Perso si la correspondances(ferroviaire ou aérienne) est bien faite , elle ne me dérange nullement....Dés lors qu' elle est bien étudiée (physiquement et" horairement")...

[black5]

Alors là, je te garantie et te jure que sans TGV il n'y aurait jamais eu électrification de Lyon-Grenoble où les rames à gaz ETG/RTG faisaient le bon boulot pour le marché de l'époque.

Mon expérience de l'époque ETG (pas vu tellement de RTG) sur la relation Lyon Grenoble : les ETG étaient poussives (sous-motorisées) en comparaison des RGP1 en remplacement de ces ETG qui faisaient plus vétustes (et en mauvais état : corrosion!) que les RGP modernisées beaucoup plus nerveuses dans la rampe de Châbons. (mais avec la chanson du MGO! l'heureux passager de 1^ère n'était séparé de la bête que par une cloison dirons-nous symbolique pour ce qui est de l'insonorisation)).

Et pardon pour le HS

[Gom]

je reprends toujours le même exemple lorsque je vois arriver à Brest certains jours et à certaines heures, des rames TGV avec 27 32 ou 35 personnes au terminus on peut s'interroger.....le pire serait peut être de regarder quel type de billets ils ont....

Au bout du bout, peut être qu'il ne reste plus grand monde en effet. Mais où l'arrêter, ce TGV ? Parce que sur Rennes Brest, pas sûr qu'un TER pourrait absorber la charge. Il y a pas mal de monde à St Brieuc, ça poursuit sur Guingamp, puis Plouaret où il y a correspondance avec Lannion (les suppos du dernier train qui fait correspondance sont bien pleins les Vendredi)...

Sans compter que la gare de Rennes est déjà saturée et ne pourrait absorber du garage de rames supplémentaires (temps d'attente à quai plus long en origine/terminus qu'en simple passage).

[TER200]

Au bout du bout, peut être qu'il ne reste plus grand monde en effet. Mais où l'arrêter, ce TGV ? Parce que sur Rennes Brest, pas sûr qu'un TER pourrait absorber la charge. Il y a pas mal de monde à St Brieuc, ça poursuit sur Guingamp, puis Plouaret où il y a correspondance avec Lannion (les suppos du dernier train qui fait correspondance sont bien pleins les Vendredi)...

Sans compter que la gare de Rennes est déjà saturée et ne pourrait absorber du garage de rames supplémentaires (temps d'attente à quai plus long en origine/terminus qu'en simple passage).

Tout à fait, sauf sur un point: les Régio2N ont une capacité équivalente à celle des TGV, avec en prime une longueur réduite de moitié qui faciliterait la gestion de certaines gares.