le modèle économique du TGV en difficulté

[Invité JLChauvin]

La France actuelle est surtout riche de sa dette. 95% du PIB, voire un peu plus. Les huissiers sont à la porte...

La dette? Quelle dette?

Tu veut parler du pognon en plus que la France (comme tous les autres) continue de déverser par milliards entiers pour sauver les banques qui la saigne avec des taux d’intérêt plus qu'usurier, banques qui s'en servent pour encore plus spéculer et faire encore plus de conneries?

Tu veut parler du nombre des citoyens de plus en plus pauvres à qui l'on pompe toujours plus pour le grand confort d'une petite bande de plus en plus riche?

La dette? Quelle dette?

Les huissiers? Mais quels huissiers? Les ricains incommensurablement plus endentés qui tiennent à coup de planche à billets? Ceux du FMI et de sa patronne si honteusement pourrie de fric?

Permets que je rigole, jaune certes, mais là quand même faut arrêter le délire...

[cc27001]

Attention, tes propos nuisent gravement au gouvernement de gauche qui nous a sauvé vendu à la finance amené à une nette diminution de l'augmentation du chômage; je te recommande une bonne cure de tf1/france2 en boucle, car tes idées subversives sont un frein au progrès. Nous devons payer cette "dette", c'est écrit dans les statuts de l'europe, celle qui te faisait rêver dans les années 80... Pour ne pas payer cette dette, il faut déja se désengager du "machin". Sinon voir grêce, chypre, et portugal.

[Invité JLChauvin]

Attention, tes propos nuisent gravement au gouvernement de gauche qui nous a sauvé vendu à la finance amené à une nette diminution de l'augmentation du chômage; je te recommande une bonne cure de tf1/france2 en boucle, car tes idées subversives sont un frein au progrès. Nous devons payer cette "dette", c'est écrit dans les statuts de l'europe, celle qui te faisait rêver dans les années 80... Pour ne pas payer cette dette, il faut déja se désengager du "machin". Sinon voir grêce, chypre, et portugal.

Gouvernement dit de gauche ou de droite, ils ont tous la même politique ultra-libérale depuis très longtemps, c’est plutôt çà qui nous a mis dans la mouise où nous sommes. Çà et le tour de passe passe commencé sous Pompidou, avec Giscard comme ministre...

Cette Europe là ne m'a jamais fait rêver, d'ailleurs depuis Maastricht, je n'ai pas du tout la mémoire courte, moi.

Quand au pays que tu cite, c'est bien la finance qui continue de les étrangler, l'Europe à bon dos et ne sert que de couverture à la razzia. D'ailleurs c'est quoi, c'est qui, l'Europe sinon les peuples qui la composent? On referme toutes les frontières et on recommence à se taper sur la gueule? Vaste programme!

Les fameux statuts de l'Europe ne sont pas écrits dans le marbre, c'est ce que tous les profiteurs du système voudrait nous faire croire. Les lois, même Européennes, ça se change... mais pour çà il faudrait que les gens se bougent le cul au lieu de pleurnicher et de chercher des bouc-émissaires chez les "étrangers" et de revoter toujours pour les mêmes oligarques, MLP comprise.

[cc27001]

Les fameux statuts de l'Europe ne sont pas écrits dans le marbre, c'est ce que tous les profiteurs du système voudrait nous faire croire. Les lois, même Européennes, ça se change... mais pour çà il faudrait que les gens se bougent le cul au lieu de pleurnicher et de chercher des bouc-émissaires chez les "étrangers" et de revoter toujours pour les mêmes oligarques, MLP comprise.

A moins que... le système soit si bien cadenassé et les gens si bien endettés malgré leur richesse apparente qu'ils ne puissent plus bouger le petit doigt....

J'appelle ça la dettocratie.

Et on me dit dans l'oreillette qu'en Argentine, ça recommence.

Mais pour en revenir au modèle économique du TGV, comme tous les grands projets structurants de notre beau pays, ça fonctionnait bien dans le passé pour deux raisons essentielles : l'endettement nécessaire était détenu majoritairement en france, et la viabilité financière était de toutes façons assurée par la croissance et - par extension - par l'inflation. Aujourd'hui, la dette française est détenue un peu partout dans le monde, et l'inflation (des salaires) est sauvagement combattue. Mathématiquement ça ne fonctionne plus.

[Train-Corail]

Lol la dette? Quelle dette? J'aimerais bien connaître le VRAI montant de la dette (i.e sans les intérêts cumulés et l'augmentation de la dite dette pour payer ses intérêts).

[Invité 5121]

La France actuelle est surtout riche de sa dette. 95% du PIB, voire un peu plus. Les huissiers sont à la porte...

tu ne t'es donc jamais demandé où sont passées toutes les richesses produites par le commun des mortels qui en créent 4 fois plus maintenant qu'en 1981 ? c'est à ceux qui l'ont kidnappéee qu'il faut demander le remboursement, pas à nous !

voir l'Argentine que vont ruiner les fonds vautours créateurs de fausse monnaie que la justice étasunienne protège ! avec à la clé une nouvelle crise à côté de quoi 2008/2009 sera de la gnognote

[cc27001]

tu ne t'es donc jamais demandé où sont passées toutes les richesses produites par le commun des mortels qui en créent 4 fois plus maintenant qu'en 1981 ? c'est à ceux qui l'ont kidnappéee qu'il faut demander le remboursement, pas à nous !

voir l'Argentine que vont ruiner les fonds vautours créateurs de fausse monnaie que la justice étasunienne protège ! avec à la clé une nouvelle crise à côté de quoi 2008/2009 sera de la gnognote

Ton message était destiné à DSK je pense, en tous cas pas à moi

[Invité _Nox_]

Perso si la correspondances(ferroviaire ou aérienne) est bien faite , elle ne me dérange nullement....Dés lors qu' elle est bien étudiée (physiquement et" horairement")...

Il faut aussi voir le niveau de stress que peut représenter une correspondance ferroviaire ... Je ne suis pas expert, mais le trajet sans changement me paraît un critère rassurant pour une part non négligeable des voyageurs, puisque la ponctualité n'est pas toujours exemplaire ... D'où une peur de la rupture de correspondance. Et avec la gestion par activités ça promet de virer au calvaire (ça par contre le voyageur lambda n'en a pas encore conscience).

Pour que ça passe il faut que les correspondances se fassent dans de bonnes conditions (quai à quai) que le matériel TER qui prend la relève soit d'un bon niveau de confort, et que le saucissonage ne se traduise pas par une augmentation des tarifs, hors actuellement le même parcours c'est toujours plus cher en TGV + TER, ou TGV + Intercités, qu'en TGV direct, donc le voyageur subirait une double peine (temps de parcours allongé + augmentation de tarif)

Sur d'autres réseaux (allemand par exemple pour ne pas le citer) il est fréquent que les trajets avec changements soient plus rapides que les directs, pour lesquels des arrêts assez longs sont prévus dans certaines gares. Mais je doute que ce point ait été étudié statistiquement parlant pour savoir quelles sont les habitudes des voyageurs. Toujours est-il que dans les gares les plus circulées comme Part-Dieu il faudra peut-être encore rallonger les arrêts commerciaux un jour ou l'autre pour tenir les horaires (les horairistes peuvent grincer des dents).

On peut prendre comme illustration les dessertes d'hiver en Tarentaise : sur les jours où il y a une demande très importante, donc le samedi/dimanche surtout, on envoie de nombreux TGV (et même des Thalys et Eurostar). En milieu de semaine par contre, il faut faire une correspondance avec un TER.

L'enjeu est de bien calibrer le parc et concevoir le plan de transport pour pouvoir faire une trame dense les matins et soirs des jours de semaines sur les O-D où le trafic « travail » (voyages d'affaire ou domicile-travail) est important, typiquement les Paris <> Lyon / Lille / Tours / Rennes / Bordeaux etc. ; et sur les créneaux où ces besoins sont moindres (milieu de journée, week-ends) jouer les prolongations pour se rapprocher des besoins « loisirs » pour augmenter le temps « productif » des rames

Le problème étant que la conception du plan de transport, la gestion des parcs TER et la gestion du parc TGV sont partis pour être bien distincts, réforme ou non ... Et plus largement, on jongle encore avec la notion de service public / aménagement du territoire, et l'activité commerciale que représente TGV.

Bien sûr: au même tarif normal ou carte jeune, le TGV est souvent moins cher. Et on est sûr d'avoir une place assise...

Assouan pourra peut-être nous dire comment les conventions avec les régions sont négociées pour les aspects tarifaires, mais il faut constater que pour un détenteur de carte Jeune habitant Quimper (au hasard :-)), il est quasiment aussi cher à une époque pas si lointaine d'aller à Rennes en TER ou à Paris en TGV à J - 90.

Nox

PS : En aparté, les habitués des TER de l'étoile lyonnaise doivent déjà être contents quand les TGV déversent à Part-Dieu leurs lots de skieurs (avec les valises et skis, situation vécue).

[TER200]

Assouan pourra peut-être nous dire comment les conventions avec les régions sont négociées pour les aspects tarifaires, mais il faut constater que pour un détenteur de carte Jeune habitant Quimper (au hasard :-)), il est quasiment aussi cher à une époque pas si lointaine d'aller à Rennes en TER ou à Paris en TGV à J - 90.

Nox

PS : En aparté, les habitués des TER de l'étoile lyonnaise doivent déjà être contents quand les TGV déversent à Part-Dieu leurs lots de skieurs (avec les valises et skis, situation vécue).

Pour la carte jeune ou le tarif normal c'est la tarification nationale... même en période bleue (-50%) sur un parcours court (et en bout de ligne) le TGV est souvent moins cher.

PS : j'imagine le bazar... surtout si le TER est en TER2N.

[capelanbrest]

Il faut aussi voir le niveau de stress que peut représenter une correspondance ferroviaire ... Je ne suis pas expert, mais le trajet sans changement me paraît un critère rassurant pour une part non négligeable des voyageurs, puisque la ponctualité n'est pas toujours exemplaire ... D'où une peur de la rupture de correspondance. Et avec la gestion par activités ça promet de virer au calvaire (ça par contre le voyageur lambda n'en a pas encore conscience).

Sur d'autres réseaux (allemand par exemple pour ne pas le citer) il est fréquent que les trajets avec changements soient plus rapides que les directs, pour lesquels des arrêts assez longs sont prévus dans certaines gares. Mais je doute que ce point ait été étudié statistiquement parlant pour savoir quelles sont les habitudes des voyageurs. Toujours est-il que dans les gares les plus circulées comme Part-Dieu il faudra peut-être encore rallonger les arrêts commerciaux un jour ou l'autre pour tenir les horaires (les horairistes peuvent grincer des dents).

Le problème étant que la conception du plan de transport, la gestion des parcs TER et la gestion du parc TGV sont partis pour être bien distincts, réforme ou non ... Et plus largement, on jongle encore avec la notion de service public / aménagement du territoire, et l'activité commerciale que représente TGV.

Assouan pourra peut-être nous dire comment les conventions avec les régions sont négociées pour les aspects tarifaires, mais il faut constater que pour un détenteur de carte Jeune habitant Quimper (au hasard :-)), il est quasiment aussi cher à une époque pas si lointaine d'aller à Rennes en TER ou à Paris en TGV à J - 90.

Nox

PS : En aparté, les habitués des TER de l'étoile lyonnaise doivent déjà être contents quand les TGV déversent à Part-Dieu leurs lots de skieurs (avec les valises et skis, situation vécue).

c'est tellement vrai qu'il est souvnet plus interessant de prendre un prem's pour paris au départ de cette gare et de descendre à Rennes...(en plus un prem's qui deviendrait inutile se revend aisément sur les sites qui vont bien....).

Pour celui qui n'a pas de carte c 'est encore plus vrai.....combien de fois ne l'ai je pas fait....lors d’évènements prévus très longtemps à l'avance...!

[Inujust R.]

• _Nox_ écrivit, le 31 Juillet 2014 à 23:01 : " Il faut aussi voir le niveau de stress que peut représenter une correspondance ferroviaire ... Je ne suis pas expert, mais le trajet sans changement me paraît un critère rassurant pour une part non négligeable des voyageurs, puisque la ponctualité n'est pas toujours exemplaire ... D'où une peur de la rupture de correspondance. Et avec la gestion par activités ça promet de virer au calvaire (ça par contre le voyageur lambda n'en a pas encore conscience) ".

Personnellement les correspondances ferroviaires me paraissent meilleures que les correspondances aériennes ou avec des bus (au moins ceux de transport régional); sûrement parce que on ne sait pas toujours où est l'arrêt de bus par rapport au panneau où sont affichés les horaires/l'abribus, et l'avion parce que je trouve qu'un aéroport est un endroit labyrinthique, froid et désagréable (parce qu'il faut passer des portiques, une salle d'enregistrement, etc, contrairement à une gare, où on peut circuler librement, et si on perd (à cause d'un retard) sa correspondance, au pire on prend le train suivant.

[capelanbrest]

• _Nox_ écrivit, le 31 Juillet 2014 à 23:01 : " Il faut aussi voir le niveau de stress que peut représenter une correspondance ferroviaire ... Je ne suis pas expert, mais le trajet sans changement me paraît un critère rassurant pour une part non négligeable des voyageurs, puisque la ponctualité n'est pas toujours exemplaire ... D'où une peur de la rupture de correspondance. Et avec la gestion par activités ça promet de virer au calvaire (ça par contre le voyageur lambda n'en a pas encore conscience) ".

Personnellement les correspondances ferroviaires me paraissent meilleures que les correspondances aériennes ou avec des bus (au moins ceux de transport régional); sûrement parce que on ne sait pas toujours où est l'arrêt de bus par rapport au panneau où sont affichés les horaires/l'abribus, et l'avion parce que je trouve qu'un aéroport est un endroit labyrinthique, froid et désagréable (parce qu'il faut passer des portiques, une salle d'enregistrement, etc, contrairement à une gare, où on peut circuler librement, et si on perd (à cause d'un retard) sa correspondance, au pire on prend le train suivant.

En matière de correspondances il n'ya pas de nos jours d'avantages pour l'un où l'autre surtout si la rupture/loupage de correspondance est de ton fait.

dans un aéroport

au mieux tu dors au chaud.....

au mieux on te refile un billet même tarif pour le vol suivnat ou du lendemain...

au pire tu dégages de l'aéroport à sa fermeture, tu dors dehors ou danns l'hôtel en zone aéroportuaire à un prix pas possible.....car tu es loin de toute ville et surtout sans moyen de transport. quant à ton billet il est soit perdu, soit modifiable avec ou sans supplément en fonction de ta mise de départ low cost ou pas....

le seul avantage de la gare de nos jours c'est en général d'être en ville et donc de pouvoir au pire te trouver de quoi dormir ou de quoi passer la soirée au chaud dans un quelconque établissement chauffé. Pour ton billet c'est un peu plus souple que l'avion encore que.....

C'est sur que si t'as loupé le dernier train de Ste Trifouillie les oies.....où tout est fermé à 19h30 tu risques également de trouver le temps long surtout si t'es dehors, car il y a bien longtemps que les gares ferment la nuit...

Terminée l'époque où tu pouvais passer la nuit dans une salle d'attente enfumée certes, maisa vec un chauffage fut ce t'il un poêle ou un bon radiateur en fonte.... (voila qui me rappelle mon service militaire et la gare de Bordeaux St Jean....en plein mois de décembre...)

Alors correspondances loupée de ton fait......gare ou aéroport.....c'est un peu du pareil au même : pouvoir patienter et remettre la main au portefeuille

[Inujust R.]

Mouais, on m'a jamais reproché d'utiliser un billet du même train un autre jour / à un autre moment que prévu à la SNCF. (pour un aéroport, je dirais que si tu n'as pas le permis de conduire pour sortir de l'aéroport, je doute que ce soit plus agréable de dormir dans l'aéroport, surtout que je doute que tu puisse y dormir sans te faire virer de l'aéroport, surtout dans un petit aéroport — quoique cela ne m'est jamais arrivé— ). C'est (était) l'avantage d'une gare de correspondance (enfin, quand elle est en ville, faut dire que les "Hotel de la gare" ont disparu, car quand t'arrives à 22h30 dans une gare, c'est vrai que t'es pas dans la daube si tu es seul sans proche à contacter pour aller te chercher... en voiture) .

[williamcau]

Assouan pourra peut-être nous dire comment les conventions avec les régions sont négociées pour les aspects tarifaires, mais il faut constater que pour un détenteur de carte Jeune habitant Quimper (au hasard :-)), il est quasiment aussi cher à une époque pas si lointaine d'aller à Rennes en TER ou à Paris en TGV à J - 90.

et plus cher pour un moins jeune, car le jeune pourra avoir le tarif TER Bretagne plafonné à 15€ alors que l'adulte devra payer 36,70€ pour le TER pour aller à Rennes.

l'adulte comme le jeune pourront trouver le TGV à 20€ pour aller à Paris à J-90.

[TER200]

et plus cher pour un moins jeune, car le jeune pourra avoir le tarif TER Bretagne plafonné à 15€ alors que l'adulte devra payer 36,70€ pour le TER pour aller à Rennes.

l'adulte comme le jeune pourront trouver le TGV à 20€ pour aller à Paris à J-90.

Oui, enfin s'il a une carte Korrigo ou un guichet ouvert au bon moment... pas possible d'acheter ce tarif sur les DBR.

[Invité]

DBR, distributeur billetique régional, qui ne vend pas toute l'offre régionale locale comme Korrigo?

Si cela est confirmée, on comprend les reproches des régions envers SNCF.

LE pire c'est que Keolys pourraient implanter une informatique plus efficace rapidement.

[TER200]

DBR, distributeur billetique régional, qui ne vend pas toute l'offre régionale locale comme Korrigo?

Si cela est confirmée, on comprend les reproches des régions envers SNCF.

LE pire c'est que Keolys pourraient implanter une informatique plus efficace rapidement.

C'est peut-être possible sur la carte, mais si on en n'a pas c'est guichet obligatoire (ou achat en ligne et impression à la maison).

[capelanbrest]

C'est peut-être possible sur la carte, mais si on en n'a pas c'est guichet obligatoire (ou achat en ligne et impression à la maison).

C'est justement fait pour encourager les gens à avoir la carte.....

[Invité]

Avec la carte Korrigo de Keolys, la région Bretagne est vraiment le modêle à suivre en terme billetique des Transports Express Regoniaux mais aussi urbain puisque la carte Korrigo permet de se déplacer en bus urbains dans toutes les villes de Bretagne sauf Vannes Où Veolia a le contrat.

[capelanbrest]

Avec la carte Korrigo de Keolys, la région Bretagne est vraiment le modêle à suivre en terme billetique des Transports Express Regoniaux mais aussi urbain puisque la carte Korrigo permet de se déplacer en bus urbains dans toutes les villes de Bretagne sauf Vannes Où Veolia a le contrat.

Tout cela est exact...sur le papier.

Pour autant concrétement parlant il y a encore quelques mois mettre un titre rennais sur une carte brestoise relevait du parcours du combattant pour cause de différence de version korrigo....fallait obligatoirement passer par un guichet rennais....idem avec les bus pen ar bed.

où la contre marque était obligatoire.....

Bref ça vient tout doucement....en espérant qu'à la faveur des renouvellement de DSP ce ne soit pas encore le même cirque si l’opérateur des TC venait à changer...

A Brest c 'est al collectivité qui est propriétaire de tous le matos billetterie incluse...mais qu'en est il ailleurs ?

Notons enfin que les petits faiseux locaux en car....genre entreprise des cars machin ne sont toujours pas compatible korrigo et en sont pas prés de l'être : investissement trop lourd selon certains...et vu qu'ils sont détenteurs de certaines lignes depuis avant guerre....on ne voit pas comment cela changerait...

Rappelons que le matos compatible korrigo est à la charges des exploitants....

[Greg4546]

C'est justement fait pour encourager les gens à avoir la carte.....

Il y a du travail sur le réseau Star, il y a encore un nombre d'usagers non négligeable qui restent fidèles au ticket papier, sans compter les usager qui "oublient" de s'acquitter de titre de transports.

A priori sur l'agglo Rennaise, il y a encore beaucoup d'entreprises qui traînent des pieds pour signer la convention PDE.

Je ne sais pas si la situation est similaire pour Kicéo, Tub, Ctrl, Qub et Bibus

Modifié 10 août 2014 par Greg4546

[TER200]

Avec la carte Korrigo de Keolys, la région Bretagne est vraiment le modêle à suivre en terme billetique des Transports Express Regoniaux mais aussi urbain puisque la carte Korrigo permet de se déplacer en bus urbains dans toutes les villes de Bretagne sauf Vannes Où Veolia a le contrat.

Pour le support peut-être... (mais franchement, je ne vais pas me trimballer 3 cartes régionales différentes). Mais la tarification en elle-meêm est totalement anarchique, avec une multitude de tarifs soumis à des conditions différentes qui font que, selon la distance, ce n'est pas toujours le même tarif qui est le plus intéressant.

Finalement, pour revenir au sujet, dans cette région le TGV est souvent moins cher et surtout, il y a un seul tarif que VSC/Capitaine Train/le guichet nous donne sans qu'on ait à essayer toutes les possibilités de tarifs uniquement TER.

[capelanbrest]

Pour le support peut-être... (mais franchement, je ne vais pas me trimballer 3 cartes régionales différentes). Mais la tarification en elle-meêm est totalement anarchique, avec une multitude de tarifs soumis à des conditions différentes qui font que, selon la distance, ce n'est pas toujours le même tarif qui est le plus intéressant.

Finalement, pour revenir au sujet, dans cette région le TGV est souvent moins cher et surtout, il y a un seul tarif que VSC/Capitaine Train/le guichet nous donne sans qu'on ait à essayer toutes les possibilités de tarifs uniquement TER.

c'est normal puisque l'on déjà expliqué 100 000 fois ici que c'est un deal en Bretagne et Sncf mis en place pour que TGV remplisse et que Bretagne n'investisse pas dans du matos TER...

La région en matos TER part de très loin et ce deal date des années 90.....

dans cette affaire tout le monde y trouve un peu son compte : la région l'activité TGv et le voyageur qui selon les heures voyage TGV ou TER au travers d'une trame qui couvre toute la journée.

sans TGV jouant au TER, les liaisons inter-villes (sorti des périurbains Rennais Lorientais Brestois et Briochin ) seraient réduites à peu de chagrin.....(déjà que c 'est pas gras à certaines heures et/ou certains jours). :Smiley_41:

[ADC01]

Et pui au jeu de je veux toujours le meilleurs tarif,mathématiquement,il viendra un moment où tu feras avoir,c'est bien connu,on ne peut pas gagner à tous les coups.

[capelanbrest]

Et pui au jeu de je veux toujours le meilleurs tarif,mathématiquement,il viendra un moment où tu feras avoir,c'est bien connu,on ne peut pas gagner à tous les coups.

et surtout gagner sur tous les plans et durablement ça porte un nom : c'est avoir la baraka.....et dans la vraie vie ça n'existe pas....!