le modèle économique du TGV en difficulté

[Invité]

c'est normal puisque l'on déjà expliqué 100 000 fois ici que c'est un deal en Bretagne et Sncf mis en place pour que TGV remplisse et que Bretagne n'investisse pas dans du matos TER...

La région en matos TER part de très loin et ce deal date des années 90.....

dans cette affaire tout le monde y trouve un peu son compte : la région l'activité TGv et le voyageur qui selon les heures voyage TGV ou TER au travers d'une trame qui couvre toute la journée.

sans TGV jouant au TER, les liaisons inter-villes (sorti des périurbains Rennais Lorientais Brestois et Briochin ) seraient réduites à peu de chagrin.....(déjà que c 'est pas gras à certaines heures et/ou certains jours). :Smiley_41:

Entièrement d'accord sur un accord tacite et secret, vu de Rennes ou Brest.

Mais dans les années 90, au moment du début du TGVA, j'ai bien embêté des collègues de la Direction Grandes Lignes, tirant des plans pas possibles sur la comète des flux voyageurs inexistants après Rennes (et justifiant pas exemple le refus d'un TGV vers Lannion).

Les stats issues de la réservation TGV obligatoire étaient formelles: pas de resa, donc pas de trafic.

En ce déplaçant sur place, la réalité correspondait à ton "deal": beaucoup, voire une très grande majorité de voyageurs bretons sans réservation dans les TGV entre Rennes/Brest/Quimper.

Et beaucoup d'arrêt du TGV, sur un modèle de grille TER rapide.

Et je peux maintenant t'assurer que cela a fait phosphorer, brain-stormiser et travailler beaucoup de cadres marketing place de Budapest.

A chaque fois contre-dit par le premier cadre breton de passage qui les envoyait au ras des pâquerettes de la réalité.

Je me suis même demander si ce n'était pas un rite de passage pour nouveau cadre, une sorte de jeu où le talent du postulant permettait de vendre tout projet, même sur des bases fausses.

Attendons l'inauguration de la LGV-Bretagne où une remise à zéro entre trafic TGV/TER sera effectuée: les TGV limités au LGV uniquement.

Cela ne généra pas trop les déplacements en Bretagne, et Rennes peut trouver un sacré atout régionale aux TGV limités à Rennes (plus de régularité par exemple pour garantir le Paris-Rennes en 1h20)

[capelanbrest]

Entièrement d'accord sur un accord tacite et secret, vu de Rennes ou Brest.

Mais dans les années 90, au moment du début du TGVA, j'ai bien embêté des collègues de la Direction Grandes Lignes, tirant des plans pas possibles sur la comète des flux voyageurs inexistants après Rennes (et justifiant pas exemple le refus d'un TGV vers Lannion).

Les stats issues de la réservation TGV obligatoire étaient formelles: pas de resa, donc pas de trafic.

En ce déplaçant sur place, la réalité correspondait à ton "deal": beaucoup, voire une très grande majorité de voyageurs bretons sans réservation dans les TGV entre Rennes/Brest/Quimper.

Et beaucoup d'arrêt du TGV, sur un modèle de grille TER rapide.

Et je peux maintenant t'assurer que cela a fait phosphorer, brain-stormiser et travailler beaucoup de cadres marketing place de Budapest.

A chaque fois contre-dit par le premier cadre breton de passage qui les envoyait au ras des pâquerettes de la réalité.

Je me suis même demander si ce n'était pas un rite de passage pour nouveau cadre, une sorte de jeu où le talent du postulant permettait de vendre tout projet, même sur des bases fausses.

Attendons l'inauguration de la LGV-Bretagne où une remise à zéro entre trafic TGV/TER sera effectuée: les TGV limités au LGV uniquement.

Cela ne généra pas trop les déplacements en Bretagne, et Rennes peut trouver un sacré atout régionale aux TGV limités à Rennes (plus de régularité par exemple pour garantir le Paris-Rennes en 1h20)

bonne analyse...entre temps les régionales seront passées et qui sait qui sortira du chapeau.....?

Je me permets de penser que y a des lendemains qui vont déchanter....mais il sera temps d'en parler en temps voulu....

déjà que dans la majorité actuelle, les idées ne sont pas claires, fautes de financements à venir....où qui ne sont pas venus... nonmais

Pour le moment pour les bretons et les autres c'est barbecue, vacances aoutiennes.....

Modifié 11 août 2014 par capelanbrest

[Invité]

Ce serons surement les bretons vivant à Nantes qui vont être surpris de l'offre TGV limitèe aux LG V quand Rennes sera à 1:20 de Paris.

Heureusement que Jacquot veille aux interets de la capitale du Grand Ouest

[ADC01]

Ce serons surement les bretons vivant à Nantes qui vont être surpris de l'offre TGV limitèe aux LG V quand Rennes sera à 1:20 de Paris.

Heureusement que Jacquot veille aux interets de la capitale du Grand Ouest

Les TGV limités aux LGV, ce n'est pas encore fait contrairement à ce que tout le monde dit depuis le temps, à ce compte la, ce n'est plus la peine de commander de nouvelles rames et ce serai tuer encore un peu plus le chemin de fer, si cela est possible. D'ailleurs la SNCF aurait démenti les 3 scénarios sorti de on ne sait où pour soit disant sauver le TGV, la seule solution est de revenir à des péages raisonnable, car moins de circulations veut dire moins de rentrée pour l'entretien, donc réseau se dégradant et augmentation du péage et rebelote, c'est ce qui a tué le fret sur le principe, on ne veut garder que peu mais rentable, il faut faire du volume pour s'en sortir et en limitant les TGV, on fait l'inverse.

Le tgv a été conçu pour aller partout sur lignes classique même là où on ne l'attendait pas, Les sables, par exemple et c'est cela son point fort

[Invité]

Les tgv limités aux lgv est le constat d'une rigueur froide faite par la patrone de voyage france en moins de 6 mois d'occupation du poste. Elle a cru à cette fable de baisse des péages mais comme elle est pragmatique la seule solution, c'est une flotte homogène réduite de tgv surtout à étage et comme au Japon, comme ce qui était prévu en 1979, des tgv faisant le plus d'aller/ retour sur lgv.

[black5]

Se méfier des fausses bonnes idées, en particulier celles de faire desservir un maximum de destinations avec un seul train. De plus avec les TGV Duplex l'arrêt peut se prolonger en raison du temps de descente montée des voyageurs. Exemple vécu récemment à Lyon-Part-Dieu avec le TGV Strasbourg- Montpellier : nombre de passagers (dont moi!) avaient leur destination (correspondance) à Lyon et donc devaient évacuer la rame, remplacés par d'autres qui avaient pour destination : choisir entre je ne sais pas, il semble que l'équivalent du Chaix n'existe pas. Les compagnies de bus urbains se fait une spécialité de vous faire faire du tourisme dans leur ville... La ligne directe n'existant pratiquement pas.

[TRAXX186]

Les TGV limités aux LGV, ce n'est pas encore fait contrairement à ce que tout le monde dit depuis le temps, à ce compte la, ce n'est plus la peine de commander de nouvelles rames et ce serai tuer encore un peu plus le chemin de fer, si cela est possible. D'ailleurs la SNCF aurait démenti les 3 scénarios sorti de on ne sait où pour soit disant sauver le TGV, la seule solution est de revenir à des péages raisonnable, car moins de circulations veut dire moins de rentrée pour l'entretien, donc réseau se dégradant et augmentation du péage et rebelote, c'est ce qui a tué le fret sur le principe, on ne veut garder que peu mais rentable, il faut faire du volume pour s'en sortir et en limitant les TGV, on fait l'inverse.

Le tgv a été conçu pour aller partout sur lignes classique même là où on ne l'attendait pas, Les sables, par exemple et c'est cela son point fort

c'est peut être son point fort vis a vis des voyageurs, mais vu de la rentabilité c'est un handicap et ça ne sera plus tenable dans les années a venir... l'entreprise sera obligé de mettre en place des hubs dans les grandes villes..

pensez vous que les concurrents iront desservir toutes les petites pissotières "heu désolé gares de taille limitée" ?

Le TGV n'est rentable que pour la desserte de grandes gares et effectuer le plus grand nombre de rotations et le plus possible sur LGV..

[ADC01]

"Le TGV n'est rentable que pour la desserte de grandes gares et effectuer le plus grand nombre de rotations et le plus possible sur LGV.."

C'est ce qu'on veut nous faire croire et si c'est la solution retenue,le prix des sillons va exploser sur LGV pour compenser le manque à gagner sur les sillons disparus sur LC. Le TGVest encore rentable tel qu'on le connait mais pas autant que certain le voudrait ou encore à ce qu'il était il y a quelque années au temps où les sillons étaient à un couts raisonnables.

C'est bien connu,une correpondance en train est rébarbative pour les voyageurs et peut se révéler dissuassive.

Comment expliquer aux habitants de 200 villes aujourd'hui desservies par les TGV que dorénavant,le TGV ne viendra plus et qu.'il faudra changer de train au moins une fois pour faire le même voyage que maintanat ?

Ca promet un sacré mouvement de protestations de tous bords,des voyageurs en passant par tous les élus locauxet bien sur des cheminots de la future ex SNCF.

Des hubs ?Je veux bien mais où ? Les grandes gares actuelles ou futures aux extrémitès des LGV sont déjà au bord de la saturation,vu le trafic régional et ne sont pas extensible à l'infini,sauf à faire des travaux pharaoniques qui risquent de couter plus cher que les économies escomptées par la limitation des TGVaux seules LGV.

C'est une fausse bonne idée car sur lignes classiques,ce n'est pas là que les sillons valent le plus mais sur LGV.

[Invité _Nox_]

Bonjour,

Se méfier des fausses bonnes idées, en particulier celles de faire desservir un maximum de destinations avec un seul train. De plus avec les TGV Duplex l'arrêt peut se prolonger en raison du temps de descente montée des voyageurs. Exemple vécu récemment à Lyon-Part-Dieu avec le TGV Strasbourg- Montpellier : nombre de passagers (dont moi!) avaient leur destination (correspondance) à Lyon et donc devaient évacuer la rame, remplacés par d'autres qui avaient pour destination : choisir entre je ne sais pas, il semble que l'équivalent du Chaix n'existe pas. Les compagnies de bus urbains se fait une spécialité de vous faire faire du tourisme dans leur ville... La ligne directe n'existant pratiquement pas.

C'est certainement le seul moyen de faire survive les intersecteurs, les arrêts prolongés à Part-Dieu ... Pour ceux que j'ai pris, il y avait toujours beaucoup de monde qui faisait Marseille-Lyon, la rame se vidait quasi intégralement avant de se remplir avec les personnes à destination de l'IDF et du terminus (Rennes en l'occurence). Il faut voir que sans les intersecteurs, pas de Marseille-Lyon en TGV (les Paris - Marseille passant sans arrêt par St-Ex).

C'est un peu ce qui se fait côté ICE vu la géographie allemande : il y a quelques arrêts prolongés prévus, ce qui doit permettre également d'absorber de petits retards. Ces arrêts prolongés sont tels qu'il est souvent plus rapide de faire un trajet avec correspondance (pour ce que j'ai fait en tout cas).

"Le TGV n'est rentable que pour la desserte de grandes gares et effectuer le plus grand nombre de rotations et le plus possible sur LGV.."
C'est ce qu'on veut nous faire croire et si c'est la solution retenue,le prix des sillons va exploser sur LGV pour compenser le manque à gagner sur les sillons disparus sur LC. Le TGVest encore rentable tel qu'on le connait mais pas autant que certain le voudrait ou encore à ce qu'il était il y a quelque années au temps où les sillons étaient à un couts raisonnables.
C'est bien connu,une correpondance en train est rébarbative pour les voyageurs et peut se révéler dissuassive.
Comment expliquer aux habitants de 200 villes aujourd'hui desservies par les TGV que dorénavant,le TGV ne viendra plus et qu.'il faudra changer de train au moins une fois pour faire le même voyage que maintanat ?
Ca promet un sacré mouvement de protestations de tous bords,des voyageurs en passant par tous les élus locauxet bien sur des cheminots de la future ex SNCF.
Des hubs ?Je veux bien mais où ? Les grandes gares actuelles ou futures aux extrémitès des LGV sont déjà au bord de la saturation,vu le trafic régional et ne sont pas extensible à l'infini,sauf à faire des travaux pharaoniques qui risquent de couter plus cher que les économies escomptées par la limitation des TGVaux seules LGV.
C'est une fausse bonne idée car sur lignes classiques,ce n'est pas là que les sillons valent le plus mais sur LGV.

Le TGV viendra, mais moins souvent. Au hasard, pourquoi ne pas limiter certains TGV pointe bretonne de journée à Rennes, pour conserver les sans changements le matin et le soir ? Les gares conservent leur appellation TGV, le tour est joué ! (Mauvais exemple tout de même vu qu'il n'y aura pas de TER pour compenser ;-), c'était pour l'idée).

Nox

[Invité JLChauvin]

c'est peut être son point fort vis a vis des voyageurs, mais vu de la rentabilité c'est un handicap et ça ne sera plus tenable dans les années a venir... l'entreprise sera obligé de mettre en place des hubs dans les grandes villes..

pensez vous que les concurrents iront desservir toutes les petites pissotières "heu désolé gares de taille limitée" ?

Le TGV n'est rentable que pour la desserte de grandes gares et effectuer le plus grand nombre de rotations et le plus possible sur LGV..

Rentabilité? Quelle "rentabilité" si les TGV sont désertés par les passagers?

On voudrait tuer le TGV que l'on ne ferait pas autrement: la force du système c'est que le TGV peut desservir un grand nombre de villes situées hors réseau grande vitesse pur en circulant (jusqu'à 220) sur ligne classique. On reproduit les mêmes conneries qu'avec le fret: si on coupe les affluents on fini par tarir le flux principal.

A moins que ce ne soit çà l'idée, tuer les LGV pour les transformer en transrapid ou autre technologie "moderne", parce-que quand même le chemin de fer c'est trop ringard... si le TGV ne sort plus des LGV c'est bien ce qui va arriver. Ou mieux, transformer les lignes à grande vitesse en autoroutes réservées aux bus et autres poids lourds, çà aussi c'est une idée qu'elle est moderne mon bon Môssieur.

Encore une fois les mêmes nous réinventent l'eau chaude tous les matins, oserai-je suggérer que cela fini par sentir le réchauffé?

[TER200]

Le TGV viendra, mais moins souvent. Au hasard, pourquoi ne pas limiter certains TGV pointe bretonne de journée à Rennes, pour conserver les sans changements le matin et le soir ? Les gares conservent leur appellation TGV, le tour est joué ! (Mauvais exemple tout de même vu qu'il n'y aura pas de TER pour compenser ;-), c'était pour l'idée).

Justement, en journée donc hors pointe, il y a du matériel TER disponible. Et sur ce type d'OD "moyenne distance" avec beaucoup de voyageurs au tarif normal (et peu d'abonnés) le taux de couverture est correct, ça ne coûte pas très cher (moins que la même circulation en matériel TGV probablement).

[Invité _Nox_]

Justement, en journée donc hors pointe, il y a du matériel TER disponible. Et sur ce type d'OD "moyenne distance" avec beaucoup de voyageurs au tarif normal (et peu d'abonnés) le taux de couverture est correct, ça ne coûte pas très cher (moins que la même circulation en matériel TGV probablement).

Reste à savoir si le CRB souhaite payer une rotation supplémentaire de son matériel TER ...

Nox

[Gom]

Justement, en journée donc hors pointe, il y a du matériel TER disponible.

Et pour la maintenance ?

[ADC01]

prolongés prévus, ce qui doit permettre également d'absorber de petits retards. Ces arrêts prolongés sont tels qu'il est souvent plus rapide de faire un trajet avec correspondance (pour ce que j'ai fait en tout cas).

. Au hasard, pourquoi ne pas limiter certains TGV pointe bretonne de journée à Rennes, pour conserver les sans changements le matin et le soir ? Les gares conservent leur appellation TGV, le tour est joué ! (Mauvais exemple tout de même vu qu'il n'y aura pas de TER pour compenser ;-), c'était pour l'idée).

Nox

C'est déjà ce qui se fait.

[ADC01]

Justement, en journée donc hors pointe, il y a du matériel TER disponible. Et sur ce type d'OD "moyenne distance" avec beaucoup de voyageurs au tarif normal (et peu d'abonnés) le taux de couverture est correct, ça ne coûte pas très cher (moins que la même circulation en matériel TGV probablement).

Et pour la maintenance ?

Gom, à raison, la maintenance se fait la journée comme pour le matériel banlieue entre la pointe du matin et la pointe du soir.

[Nipou]

Dans l'aérien ça parait normal pour tout le monde que les gros avions ne viennent pas partout en France et qu'il faille rejoindre quelques points en France pour les prendre, en utilisant au passage des avions plus petits ou autres moyens de transport.

Tout le monde s'accorde à comprendre que ce serait un non sens économique que de faire venir un gros avion dans une ville moyenne/petite même si les installations le permettent.

Mais en train, point de logique : on met des ferrari sur des routes de campagne, des A380 sur des destination avec pas grand monde et après on s'étonne que ce soit non rentable mais il ne faudrait surtout pas arrêter sinon c'est qu'on veut tuer le chemin de fer.

Le TGV et le TER qui devraient être complémentaires sont deux entités commandées par deux sociétés différentes (SNCF et régions), avec des intérêts et des objectifs parfois divergeant, tout en étant pourtant dépendants l'un de l'autre, des financements différents, mais réalisés par une même entreprise dans laquelle chacun travail pour son propre clocher ... dans le genre compliqué, on fait pas beaucoup mieux.

Déjà vouloir remplacer un TGV par un TER sur un morceau de parcours relève du problème inextricable : si demain je supprime un TGV, c'est le politique qui monte au credo, politique qui directement ou indirectement signe les chèques pour le TER. Il ne veut pas voir sa ville rabaissée par la perte de la vitrine TGV et ne veut pas payer un TER à la place.

Aussi les problèmes technique, maintenance, relation voyageurs ... y'a bien que sur un forum cheminot qu'on pense que ce sont des facteurs de blocage ou de possibilité ... Tout est possible ou pas par la simple volonté politique.

Alors on fera comme toujours en France : on fera la politique du "je dis que je change pas mais je change tout doucement pour ne pas être vu", en y allant par petites touches successives, à la vitesse de l'escargot pour à la fin ne rien résoudre tant l'ampleur du problème nous aura depuis longtemps dépassé. Et un jour on sera devant un mur. Les uns diront que c'est la faute aux réformes engagées, les autres diront que c'est la faute à ceux qui ont freinés les réformes ... et perdra notre temps à en débattre, pendant que le problème nous tue.

[Gom]

Tout est possible ou pas par la simple volonté politique.

Tu n'as pas tort, je rajouterais juste "volonté SNCF". On trouve normal qu'un TER attende un TGV à la bourre. En revanche, qu'un TGV prévu à x:33 attende un TER retardé qui arrive à x:37, avec 40 personnes ayant une place déjà réservée dans le dit TGV, c'est impossible.

J'espère ne jamais croiser la personne qui a pris cette décision. Les agents d'escale (et surtout les voyageurs qui ont dû attendre 1:30 de plus), elle n'en a strictement rien à foutre.

[Fred]

Bonjour

On dit qu'un sillon TGV est plus cher mais est ce pour la partie LGV ou pour tout le secteur (en regard du prix pour un train non TGV a VMAX de la ligne)

[ADC01]

Bonjour

On dit qu'un sillon TGV est plus cher mais est ce pour la partie LGV ou pour tout le secteur (en regard du prix pour un train non TGV a VMAX de la ligne)

En gros le prix du sillon est fonction de la vitesse limite du train sur la ligne, pour faire simple, alors imagine un peu sur LGV par rapport à la voie banalisé de Saint Nazaire à le Croisic où le TGV roule à 90.

[NEMO94]

Il n'est vraiment pas simple de savoir quel sera le comportement des voyageurs si la relation directe disparaît et se voit remplacée par une solution TGV + TER, des études sérieuses ont-elles été dejà réalisées ?

Il y a ceux qui vont carrément renoncer à leur déplacement, ceux qui accepteront sans trop broncher d'effectuer une correspondance (et le cas échant de passer à la caisse si c'est plus cher) ceux qui choisiront un autre mode de transport (voiture, avion) et ceux qui se feront accompagner ou véhiculer à la gare nouvellement origine de la desserte TGV.

Le ballon d'essai du "On vous prévient, on va élaguer des dessertes terminales hors LGV" est lancé, mais maintenant il faut avoir des précisions...

[ADC01]

.

Le ballon d'essai du "On vous prévient, on va élaguer des dessertes terminales hors LGV" est lancé, mais maintenant il faut avoir des précisions...

C'est lancé depuis un moment, en fait depuis qu'un gus a déclaré qu'il y avait je ne sais plus combien de rames TGV en trop et cela fait déjà une sacrée paye, ce n'est pas une idée neuve comme Challenge a bien voulu le faire croire

[Invité _Nox_]

C'est lancé depuis un moment, en fait depuis qu'un gus a déclaré qu'il y avait je ne sais plus combien de rames TGV en trop et cela fait déjà une sacrée paye, ce n'est pas une idée neuve comme Challenge a bien voulu le faire croire

De mémoire c'est David Azéma (directeur financier), appelé à d'autres fonctions hors groupe SNCF depuis ...

Nox

[Invité JLChauvin]

De mémoire c'est David Azéma (directeur financier), appelé à d'autres fonctions hors groupe SNCF depuis ...

Nox

Qui, lui?

http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/infos-conseils-valeurs/infos/david-azema-ape-nomme-chez-bank-of-america-merrill-lynch-987681.php

[Invité jackv]

De mémoire c'est David Azéma (directeur financier), appelé à d'autres fonctions hors groupe SNCF depuis ...

Nox

David Azéma (APE) nommé chez Bank of America Merrill Lynch

http://fr.wikipedia.org/wiki/Merrill_Lynch

Parmi les analystes qui sont bannis de la profession pour dix ans lors de cet accord, Henry Blodget couvrait les sociétés du secteur de l'Internet pour Merrill Lynch et publiait des recommandations en contradiction avec les mails envoyés à ses amis.

Le 1^er novembre 2007, le PDG, Stanley O'Neal, a démissionné à la suite des nombreuses critiques concernant sa gestion de la crise des subprimes ; La banque accuserait des pertes de plus de 8 milliards de dollars. Il a été remplacé par John Thain.

Le 15 septembre 2008, Bank of America (BoA) a acheté Merrill Lynch pour 50 milliards de dollars, cette dernière ayant déjà perdu 52 milliards depuis la crise des subprimes.

En décembre 2008, juste avant son absorption par BoA et malgré des pertes de 27 milliards USD pour l'année 2008, Merrill Lynch a versé environ 3,6 milliards de dollars en primes, 696 de ses cadres dirigeants recevant au moins un million USD.

Merrill Lynch a aussi reçu près de 7 milliards de dollars, en automne 2008, que lui devait American International Group (AIG), qui a pu payer parce que ce dernier groupe avait été lui-même renfloué par la Réserve fédérale américaine (Fed)

joli panier de crabes dans cette banque

Modifié 13 août 2014 par jackv

[Invité _Nox_]

Qui, lui?

http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/infos-conseils-valeurs/infos/david-azema-ape-nomme-chez-bank-of-america-merrill-lynch-987681.php

Tout à fait ;-)

"L'autre option, prônée notamment par David Azéma, le directeur financier de la SNCF, prévoit une limitation des dessertes des TGV sur les principaux axes. En bout de ligne, les voyageurs devraient emprunter des TER. Il y aurait alors une centaine de trains en trop pour un parc de 540 rames. La SNCF pourrait de la sorte limiter ses achats de TGV neufs. Elle envisage d'ailleurs de rénover, encore une fois, certaines rames anciennes pour porter leur durée de vie jusqu'à quarante-deux ans."

http://www.usinenouvelle.com/article/y-a-t-il-une-ligne-apres-le-tgv.N150525

Nox