Ukraine....

[Invité]

entre le milliardaire Porochenko et le métallo Zakharchenko, mon choix est fait.

Tes positions sur ce conflit ne sont donc dictées que par le seul statut social des dirigeants des deux camps en présence. Un peu court comme motivation, surtout pour un chercheur.

Si Porochenko était métallo et Zakharchenko milliardaire, tu encouragerais les Ukrainiens à exterminer les Russes et l'OTAN serait ton ami ?

T'intéresserais-tu à ce conflit si ces deux "chefs de guerre" étaient tous les deux de la même classe sociale ?

Modifié 19 février 2015 par Ae 8/14

[Invité JLChauvin]

Décidément, qu'est ce que l'on peut lire comme sottises sur ce forum...

Vive la pensée unique et le manichéisme suiveur. Si t'es pas d'accord avec la doctrine officielle continuellement rabâchée, tu es au mieux un c*n, au pire un sale communiste.

Parfois je me sens las, hélas...

[Invité 5121]

Tes positions sur ce conflit ne sont donc dictées que par le seul statut social des dirigeants des deux camps en présence.

qui t'a dit ça ?

Un peu court comme motivation, surtout pour un chercheur.

je les ai exposées en long en large. Suffit de lire

Si Porochenko était métallo et Zakharchenko milliardaire, tu encouragerais les Ukrainiens à exterminer les Russes et l'OTAN serait ton ami ?

si .....

si Igor Kolomoïski, milliardaire récemment nommé gouverneur de la région de Dnipropetrovsk avait pris la tête du Donbass, il est probable que mon approche ait été différente. Entre un chef de guerre qui paie les gens pour aller se faire tuer pour qu'il puisse garder ses milliards et le chef d'une révolte populaire, oui, il y a une différence.

T'intéresserais-tu à ce conflit si ces deux "chefs de guerre" étaient tous les deux de la même classe sociale ?

bonne question. Ce qui me motive ici est du même ordre que l'écrasement de la Commune par Versailles. Même si les Communards ont fait des erreurs, et même fusillé des adversaires sans réel jugement, je suis de leur côté. Comme ici. Je te rappelle l'origine du conflit : l'interdiction de l'usage et de l'apprentissage du russe dans une région où quasiment tout le monde est de culture russe.

[Invité 5121]

Bonsoir,

Tu dis n'importe quoi sur le trident. C'est l'emblême de l'Ukraine, et il remonte au XIIème siècle. Et officiellement le blason de l'Ukraine depuis juin 1996.

Pour un chercheur, ça fait vraiment amateur. Renseignes-toi, étudies l'Histoire, avant de raconter n'importe quoi.

Tu en seras peut-être un peu plus crédible.

je sais tout ça pertinemment.

Mais que cet emblème remonte au XII° siècle ou pas, le seul fait d'avoir été repris par un mouvement collabo qui a des dizaines de milliers de victimes polonaises et juives à son passif aurait dû suffire à le laisser où il était !!! Déjà en 1996 !

[Invité 5121]

il cherche mais il ne trouve peut être pas

ça c'est vraiment méchant !

[Invité 5121]

pour l'instant

extrait de courrier international qui cite le quotidien russe Kommersant.

"Les événements de Debaltseve constituent une infraction caractérisée des accords de Minsk", a déclaré Federica Mogherini, représentante de la politique étrangère de l'Union européenne, laissant entendre qu'en cas d'escalade de nouvelles sanctions contre la Russie seraient adoptées.

http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/19/apres-debaltseve-les-accords-de-minsk-vraiment-appliques

Tu parles d'une preuve !! Mogherini dit ce qu'elle veut et Kommertsant aussi. Il suffit qu'ils le disent pour que ce soit vrai ?

Debaltsevo est derrière nous, enfin. L'encerclement ne date pas d'après les accords de Minsk-2, mais de bien avant. Porochenko n'a pas accepté de le reconnaître pour des raisons évidentes.

Je le répète : avant le cessez-le-feu, la DNR et la LNR avaient proposé aux soldats encerclés de sortir de la poche sans leurs armes. Un cessez-le-feu local avant l'heure ! les VSU (forces armées ukrainiennes) a préféré tenter de forcer le passage. Quelques centaines de morts plus tard, ils ont fini par évacuer.

merci à tous ceux qui, comme Mogherini, ont soutenu les plus bellicistes des dirigeants ukrainiens.

[Nipou]

Entendu Jacques Attali e matin à la radio qui donnait des forces locales en présence :

Le gouvernement Ukrainien est un ramassis de corrompus de tous poils.

Les rebelles autoritaires sont soutenus par une Russie qui est loin d'être un exemple de démocratie.

...

Ajoutez à ça les luttes à un niveau supérieur entre les deux blocs, influencés chacun par des rancœurs historiques (la Russie qui aimerait redevenir ce qu'elle était, les USA qui pilotent l'OTAN et qui sont aiguillés par des Polonais revanchards) ...

Je ne dis pas qu'il a raison mais sa vision a le mérite d'être non partisane.

[Invité 5121]

je partage cette analyse. Les langues se délient un peu ces derniers temps. On envoie enfin des journalistes dans le Donbass. Ce qu'ils y voient n'est pas sans influence ..

[Invité jackv]

Ukraine : après la chute de Debaltsevo, des bombardements à Marioupol

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/19/ukraine-apres-debaltsevo-marioupol_4579733_3214.html

extrait

Treize militaires ukrainiens ont été tués mercredi lors du retrait de l'armée de Debaltsevo, a annoncé Kiev, jeudi, ajoutant qu'au moins quatre-vingt-treize soldats ukrainiens avaient été faits prisonniers et que quatre-vingt-deux étaient portés disparus.

Dans cette ville, située entre Louhansk et Donetsk, l'armée ukrainienne s'est retirée pour laisser le contrôle aux séparatistes prorusses.

Les séparatistes ont également déclenché des tirs de mortier contre la localité de Chyrokyne, près de Marioupol.

APRÈS DEBALTSEVO, MARIOUPOL ? Mais les séparatistes prorusses vont-ils s'arrêter à Debaltsevo, verrou stratégique pour le contrôle de l'est de l'Ukraine.

moi qui croyait que les accord de minsk 2 prevoyait un cc le feu cela n’empêche pas d'avancer...

Modifié 20 février 2015 par jackv

[Invité jackv]

Décidément, qu'est ce que l'on peut lire comme sottises sur ce forum...

Vive la pensée unique et le manichéisme suiveur. Si t'es pas d'accord avec la doctrine officielle continuellement rabâchée, tu es au mieux un c*n, au pire un sale communiste.

Parfois je me sens las, hélas...

mais là je crois que c'est doctrine contre doctrine avec tous les excès que cela comporte des deux cotés..mettre les 2 doctrines permet l'équilibre ?

[Invité JLChauvin]

mais là je crois que c'est doctrine contre doctrine avec tous les excès que cela comporte des deux cotés..mettre les 2 doctrines permet l'équilibre ?

Comment çà équilibrer?

Avant de juger il faut avoir plusieurs sons de cloches, et pour cela il faut chercher et ne pas se contenter de ce que veulent bien nous raconter nos médias aux ordres, tout simplement?

Depuis le début de l'affaire ukrainienne - qui rappelons le à ceux qui l'ont oublié - a démarré par un coups d'état téléguidé par l'OTAN, une manœuvre pour accuser les russes sans preuves mises sur la table et l'interdiction du russe.... moralité, la Crimée est maintenant russe et les provinces séparatistes en voie de le devenir. Joli résultat des barbouzes et autres va-t-en guerre, et comme ils ont merdé ils cherchent à entrainer tout le monde dans la baston. Remarquez, on a vu le résultat de ce genre d'interventions magouillardes un peu partout dans le monde!

C'est une nouvelle Yougoslavie que vous voulez?

[Invité 5121]

Les séparatistes ont également déclenché des tirs de mortier contre la localité de Chyrokyne, près de Marioupol.

j'ai mentionné il y a quelques jours qu'à Chirokino, c'était le bataillon de volontaires AZOV qui était à la manœuvre contre la DNR, l'armée ukrainienne restant spectatrice. Et ceux-là ont publiquement déclaré que les accords de Minsk ne les concernait pas. Tu peux en déduire plein de choses, mais pas que les DNR qui tenaient Chirokino se bombardent eux-mêmes.

[Invité jackv]

Comment çà équilibrer?

C'est une nouvelle Yougoslavie que vous voulez?

la propa des 2 cotés est aussi excessive..

et la nouvelle yougo est en route depuis plusieurs semaines

a un oligarche pro russe a succédé un pro otan et vice versa chacun s'occupant plus de sa fortune personnelle que des ukrainiens et chacun trouvant les bonnes excuses pour avoir ou se maintenir au pouvoir en étant téléguidé des 2 cotés.... tout cela sur le dos du peuple qu'ils disent défendent mais qu'ils font tuer ...comme en yougo on arrivent a faire battre des gens qui avant vivaient en bonne communauté et cela est bien la faute des 2 cotés , on peut trouver de - ou du + de chaque coté en fin de compte, les 2 cotés sont responsables des cadavres, cela n'a rien de glorieux...d’assassiner son peuple, qu'il soit pro russe ou pro otan.

le plus important dans tout cela c'est peut être les vies humaine tous le reste c'est de l'amuse couillons ,de la propagande pour essayer de cacher la barbarie..

Modifié 20 février 2015 par jackv

[Nipou]

Un reportage photo d'un reporter qui a suivi les séparatistes (attention, certaines images sont hard).

http://www.buzzfeed.com/avdeev/horrific-images-capture-the-sheer-brutality-of-ukraine-war?utm_term=.vyK7A2yyW#.lvPjLnoG0

Matériel lourd, on est loin des pétaudières de 1963 ...

[Invité 5121]

les images ne sont pas visbles, mais j'en ai déjà assez vu ! Note bien que ce que j'ai vu précédemment est du matériel datant de l'URSS, que ce soient les tanks ou les blindés de transport à 4 essieux. Les uns et les autres sont équipés de la même manière, pour les raisons que j'ai dites.

Jack, tu as raison : ce qui est le plus grave là-dedans, ce sont les vies humaines. C'est pourquoi il est criminel d'avoir refusé le repli des troupes encerclées comme le proposaient les LNR et DNR. Mais les Ukrainiens n'ont pas voulu reconnaître ce qui était patent depuis les 2 ou 3 février. Plus de 20 jours de souffrances auraient pu être épargnés des deux côtés.

PS : personnellement, je n'ai pas voulu vous montrer les photos de victimes de bombardements au phosphore sur Donetsk. C'est vraiment une horreur ces blessures très profondes provoquées par ces armes et qui plus est sur des civils !

Modifié 20 février 2015 par 5121

[Invité jackv]

Jack, tu as raison : ce qui est le plus grave là-dedans, ce sont les vies humaines. C'est pourquoi il est criminel d'avoir refusé le repli des troupes encerclées comme le proposaient les LNR et DNR. Mais les Ukrainiens n'ont pas voulu reconnaître ce qui était patent depuis les 2 ou 3 février. Plus de 20 jours de souffrances auraient pu être épargnés des deux côtés.

pour moi les vies humaine ne se limitent pas à qielques jour ou quelques semaines mais au comportement des deux parties depuis le début il n'y a pas de bon ou de mauvais morts..de plus frais ou d'autres

[Invité 5121]

si loin, si proche

hier, une brigade de 6 cheminots occupés à réparer les voies du côté d'Ilovaïsk (DNR), suite à une action de sabotage d'un commando ukrainien ont été victimes de l'explosion d'une mine laissée sur place. Sévèrement blessés, risque de perte partielle de la vue, blessures au visage. Le plus âgé a 38 ans.

Modifié 25 février 2015 par 5121

[Invité jackv]

pour équilibrer ...d'une propagande a l'autre..

cette info a été oubliée

2 morts 10 blesses

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/22/01003-20150222ARTFIG00053-ukraine-premiers-pas-vers-l-application-de-l-accord-de-paix-minsk-2.php

extrait

Au moins deux personnes ont été tuées dimanche dans une explosion lors d'une marche pro-Kiev à Kharkiv, alors que l'Ukraine et les séparatistes prorusses semblaient avancer légèrement dans l'application du plan de paix. ...La tension monte aussi vers Marioupol.Grande ville .... avec presque 1,5 million d'habitants, Kharkiv était en état de choc après l'explosion, qui s'est produite lors d'une marche patriotique et a été aussitôt qualifié «d'attentat terroriste» par la police. L'explosion d'un engin artisanal rempli de pièces de métal et dissimulé dans la neige au bord de l'avenue Joukov y a fait au moins deux morts - un policier et un militant pro-européen - et une dizaine de blessés, selon les chiffres officiels.

Pour moi, il n'y a pas de bons et de mauvais morts regardons des 2 cotés

Modifié 26 février 2015 par jackv

[Invité 5121]

pour équilibrer ...d'une propagande a l'autre..

ce que tu dis est inadmissible, ces cheminots blessés ne sont pas de la propagande !!!

il n'y a rien à équilibrer. D'un côté un gouvernement qui prétend régenter un pays grand comme la France, de l'autre des régions attaquées dans leur culture la plus profonde et qui se sont révoltées.

cette info a été oubliée

2 morts 10 blesses

Au moins deux personnes ont été tuées dimanche dans une explosion lors d'une marche pro-Kiev à Kharkiv, alors que l'Ukraine et les séparatistes prorusses semblaient avancer légèrement dans l'application du plan de paix. ...La tension monte aussi vers Marioupol.Grande ville .... avec presque 1,5 million d'habitants, Kharkiv était en état de choc après l'explosion, qui s'est produite lors d'une marche patriotique et a été aussitôt qualifié «d'attentat terroriste» par la police. L'explosion d'un engin artisanal rempli de pièces de métal et dissimulé dans la neige au bord de l'avenue Joukov y a fait au moins deux morts - un policier et un militant pro-européen - et une dizaine de blessés, selon les chiffres officiels.

tu fais bien de parler de ça !!! J'étais au courant presque en direct, et sur le site d'infos de l'agence de presse de la DNR

même pas 10 mn après l'explosion, on avait déjà arrêté les protagonistes ! Il aurait mieux valu le faire une minute avant. Et puis, tant qu'à faire, les "russo-terroristes" savent faire mieux qu'un engin artisanal.......

Dans la longue liste des "attentats terroristes" qui ont servi de prétexte à Kiev pour lancer des opérations de "représailles", celui-ci tient une place intéressante. Il a permis d'étendre l'ATO à Kharkov, en attendant l'occasion de le faire à tout le pays. Avec comme conséquences entre autres le limogeage de milliers de personnes suspectées sans l'ombre d'une preuve de soutenir les "russo-terroristes" et d'encabaner tout journaliste qui se permettrait de critiquer l'action du gouvernement. Visé au premier chef, le maire de Kharkov lui-même pour avoir déclaré que la Russie n'était pas un "pays-agressseur"

à qui profite le crime ? Je rappelle que les dirigeants des LNR et DNR ont tout intérêt à ce que le massacre cesse pour rétablir une situation normale dans le Donbass détruit ... et pas par eux !!! D'ailleurs, ils ont déjà retiré leurs armes lourdes conformément aux accords de Minsk-2, ce qui n'est pas le cas de la partie adverse.

Pour Marioupol, il ne faut pas crier avant d'avoir mal. Pour l'heure, les combats (sporadiques) se sont limités à Chirokino à 23 km de Marioupol , que le bataillon AZOV a voulu reprendre déjà avant le cessez-le-feu. Les insurgés tiennent leurs positions et veillent surtout au maintien de la zone tampon. Mais les cris d'alarme servent eux aussi à une tension propice à l'obtention d'armes "modernes" par Kiev auprès des USA ... et des émirats.

[Invité JLChauvin]

Le Figaro, Le Monde, entre autres, sont des journaux biens connus pour leur totale indépendance et leur impartialité légendaire, voyons...

Quand à Courrier International, il y a déjà longtemps qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même.

Enfin bref, essayer de faire entendre une autre voix que celle de la propagande officielle, celle qui nous a tellement et constamment menti sur tout et n'importe quoi, c'est se faire systématiquement tomber dessus à bras raccourcis.

Chercher à varier les sources est en passe de devenir la plus terrible des trahisons... à quand le peloton d’exécution?

[Invité 5121]

pendant que Jean-Louis écrivait :

pour ceux qui veulent bien bénéficier d'une info alternative :

lisez bien ce qu'a envoyé Jackv : les faits se sont produits avenue Joukov. Pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est le nom du grand général soviétique qui a mené la bataille finale contre Berlin. Un os dans la gorge de ces fous furieux qui détruisent les monuments, et pas seulement ceux de Lénine. Mais un os qui dit quelque chose sur l'orientation politique des kharkoviens. Comme les Odessites et les Lvoviens. Le soulèvement d'Odessa contre les "fascistes" a été réprimé dans le sang (100+ morts brûlés vif dans la maison des syndicats). A Kharkov, ça bouge, tout comme dans de nombreuses villes d'Ukraine, surtout avec la prétention de Kiev de mobiliser 200 000 hommes.

Cet acte "terroriste" n'est sûrement pas le dernier. Plus le temps passe, plus les ukrainiens de ce côté se rendent compte qui sont ceux qu'ils ont élus. Le pays est en état de collapse, surtout que le Donbass ne produit plus et qu'il faut acheter le charbon ailleurs. Au passage qui a détruit les installations des mines ?????

Modifié 26 février 2015 par 5121

[Invité jackv]

Le Figaro, Le Monde, entre autres, sont des journaux biens connus pour leur totale indépendance et leur impartialité légendaire, voyons...

Quand à Courrier International, il y a déjà longtemps qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même.

Enfin bref, essayer de faire entendre une autre voix que celle de la propagande officielle, celle qui nous a tellement et constamment menti sur tout et n'importe quoi, c'est se faire systématiquement tomber dessus à bras raccourcis.

Chercher à varier les sources est en passe de devenir la plus terrible des trahisons... à quand le peloton d’exécution?

pour équilibrer ...d'une propagande a l'autre..

cette info a été oubliée

2 morts 10 blesses

Pour moi, il n'y a pas de bons et de mauvais morts regardons des 2 cotés

si tu lis bien ce que j'ai ecrit ...je cherche bien a varier les sources.puisque j’écris "pour équilibrer."car il me semble que sur ce fils c'est surtout la parole de Moscou que l'on voit... et comme toi je parle de propagande pour le figaro...mais il n'y a pas que lui..

Modifié 26 février 2015 par jackv

[Invité jackv]

"ce que tu dis est inadmissible, ces cheminots blessés ne sont pas de la propagande !!! "

ce n'est pas la mort des cheminots qui sont aussi des victimes inutiles ...ce que je qualifie de propagande , mais c'est ta manière de ne voir et ne relater qu'un coté de la médaille c'est cela qui ressemble à de la propagande , et ne me prêtes pas de mauvaises intentions (car comme disait mon grand père "celui qui peut prêter de mauvaises intentions ,c'est qu'il en a")

Modifié 26 février 2015 par jackv

[Invité]

sur le site d'infos de l'agence de presse de la DNR même pas 10 mn après l'explosion, on avait déjà arrêté les protagonistes !

Le jour où l'agence de presse de la DNR dira 2+2=5, faudra-t-il aussi la croire ?

Aucune agence de presse au monde ne dit la vérité sur quelque sujet que ce soit, y compris sur la météo.

Pourquoi les Russes seraient-ils différents ? Parce que Pravda veut dire Vérité ? A d'autres.

[Invité JLChauvin]

Le problème qui nous concerne à nous, ce n'est pas ce que racontent la presse russe, ce sont les échos ici-même des informations-orientées/bobards/omissions/mensonges dont nous bombardent constamment nos propres merdias à nous. Pas besoin de presse russe pour lire/entendre des âneries pousse-à-la-haine énormes.

Certains interets politico-financiers sans frontières ni religions montent les populations les unes contre les autres, sans doutes pour faire oublier l'échec cuisant et constant de toutes les magouilles barbouzardes aussi pourries les unes que les autres qu'ils appuient d'une manière plus ou moins cachée.

On peut causer quand-même, non? Ou n'auraient droit de cité que les informations dûment passé au filtre de la pensée officielle? Quelle est la prochaine étape, l'interdiction de sortir du rang? Nous avons bien vu ce que donnait le bal des faux-culs, la quasi-obligation d'afficher un "Je suis Charlie" sous peine de passer pour un soutien aux terroristes, et pour que çà finisse comment? Vous vous rendez compte quel chemin prends notre société? Allez-y sans moi, sans nous plutôt parce-que je ne pense pas être le seul a vous laisser partir devant.

Modifié 26 février 2015 par JLChauvin