Elections municipales et transports

[ADC01]

Les transports mécanisés quels qu'ils soient polluent (indirectement s'ils sont électriques)... Ce n'est pas un scoop, mais l'efficacité énergétique des transports en commun est meilleure (ou moins mauvaise, comme tu veux).

Enfin c'est le début de ma première réponse...

Oui, mais on fait croire que c'est le top du top, que c'est écologique bla, bla mais ce que je reproche, c'est qu'on nous ne dit pas tout et qu'au final, est ce vraiment plus écologique ? Pas sur. si on prend tous les facteurs en jeu, au fait, va dire ça aux victimes de Fukushima ou de Tchernobyl.

[Alexis60]

Oui, mais on fait croire que c'est le top du top, que c'est écologique bla, bla mais ce que je reproche, c'est qu'on nous ne dit pas tout et qu'au final, est ce vraiment plus écologique ? Pas sur. si on prend tous les facteurs en jeu, au fait, va dire ça aux victimes de Fukushima ou de Tchernobyl.

Si on va par là, combien de victimes passés et à venir des énergies fissiles : certainement un nombre incalculable

Les plus écologique, forcément, c'est de rester près de chez soi, mais certainement pas de développer la voiture électrique à grande échèle ou autres conneries du genre.

Mais les tenants de la décroissance sont-ils vraiment prêts à vivre en autarcie ? Certainement pas, ou beaucoup trop peu nombreux pour avoir un impact significatif.

Donc oui, réduire les distances moyennes des déplacements réguliers, regrouper l'emploi autour des principaux noeuds ferroviaires régionaux, développer le télétravail, proscrire le mitage urbain dans les zones isolées et favoriser l'habitat à proximité axes de TC, c'est autant de mesures qui réduisent à la fois les émissions de CO2 et la consommation globale d'énergie.

Bref, rien à voir avec notre politique d'aménagement du territoire à la fois hyper centralisée en terme d'emploi (tout en région parisienne... et même à l'intérieur c'est mal réparti) et trop éclatée en terme d'habitat.

Modifié 29 mars 2014 par Alexis60

[Invité berlodio]

Si on va par là,

Où ?

combien de victimes passés et à venir des énergies fissiles : certainement un nombre incalculable

Les plus écologique, forcément, c'est de rester près de chez soi, mais certainement pas de développer la voiture électrique à grande échèle ou autres conneries du genre.

Mais les tenants de la décroissance sont-ils vraiment prêts à vivre en autarcie ? Certainement pas, ou beaucoup trop peu nombreux pour avoir un impact significatif.

Donc oui, réduire les distances moyennes des déplacements réguliers, regrouper l'emploi autour des principaux noeuds ferroviaires régionaux, développer le télétravail, proscrire le mitage urbain dans les zones isolées et favoriser l'habitat à proximité axes de TC, c'est autant de mesures qui réduisent à la fois les émissions de CO2 et la consommation globale d'énergie.

Bref, rien à voir avec notre politique d'aménagement du territoire à la fois hyper centralisée en terme d'emploi (tout en région parisienne... et même à l'intérieur c'est mal réparti) et trop éclatée en terme d'habitat.

[Roukmoute]

Pour en revenir au sujet, à Nevers, il a été annoncé que le réseau de bus ne pourra pas être modernisé alors que c'était prévu pour cette année, suite à la suppression de l'écotaxe.

[ADC01]

Pas mal de municipalité peuvent dire merci aux bonnets rouges, elles ont trouvé l'excuse de la suppression de l'écotaxe pour ralentir leurs investissements dans le transport en commun.

[cc27001]

Dans vos comparaisons de transports polluants vous êtes tous trompés par la propagande mondiale du CO².

Le CO² n'est pas un polluant, c'est un élément nécessaire à toute vie sur terre ! Exactement comme l'eau.

L'effet de serre du CO² est bien moindre que celui de la vapeur d'eau ou du méthane entre autres. De plus, les histoires de réchauffement climatique supposé sont des spéculations qui manquent encore de beaucoup de preuves scientifiques. A l'inverse il n'est jamais fait mention qu'un refroidissement de la planète serait bien plus dramatique....

Cette propagande infâme a été lancée pour faire un écran de fumée sur des pollutions bien réelles et mortelles à court terme.

Les particules diesel, les oxydes d'azote, l'ozone, les dioxynes, les pcb, et autres produits de la chimie continuent à nous empoisonner chaque jour grâce à l'épouvantail CO².

Quant au nucléaire, fukushima nous rappelle le mauvais ménage entre la science et la cupidité financière.

La décroissance ? Juste fais-le. Mais il y a 7 milliards d'humains qui ont faim du mode de vie américain, ou qui ont faim tout court.

Et face à ça, il y a quelques millions de gens qui profitent pleinement d'un système hyperproductiviste mondialisé entretenu par un hyperconsumérisme mondialisé, et donc d'une surpopulation bénéfique.

C'est pas en roulant en vélo derrière le bus qu'on va s'en sortir.

[Invité berlodio]

Dans vos comparaisons de transports polluants vous êtes tous trompés par la propagande mondiale du CO².

Le CO² n'est pas un polluant, c'est un élément nécessaire à toute vie sur terre ! Exactement comme l'eau.

L'effet de serre du CO² est bien moindre que celui de la vapeur d'eau ou du méthane entre autres. De plus, les histoires de réchauffement climatique supposé sont des spéculations qui manquent encore de beaucoup de preuves scientifiques. A l'inverse il n'est jamais fait mention qu'un refroidissement de la planète serait bien plus dramatique....

Cette propagande infâme a été lancée pour faire un écran de fumée sur des pollutions bien réelles et mortelles à court terme.

Les particules diesel, les oxydes d'azote, l'ozone, les dioxynes, les pcb, et autres produits de la chimie continuent à nous empoisonner chaque jour grâce à l'épouvantail CO².

Quant au nucléaire, fukushima nous rappelle le mauvais ménage entre la science et la cupidité financière.

La décroissance ? Juste fais-le. Mais il y a 7 milliards d'humains qui ont faim du mode de vie américain, ou qui ont faim tout court.

Et face à ça, il y a quelques millions de gens qui profitent pleinement d'un système hyperproductiviste mondialisé entretenu par un hyperconsumérisme mondialisé, et donc d'une surpopulation bénéfique.

C'est pas en roulant en vélo derrière le bus qu'on va s'en sortir.

Le CO2 :

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=175&l=12

La concentration actuelle de CO2 dans l'atmosphère terrestre est de presque 390 parties par million (ppm). Il a été démontré par pratiquement des milliers d'expériences que l’ajout d’encore 300 ppm de CO2 dans l'air augmentera considérablement la croissance ou la production de biomasse de presque toutes les plantes. Cette stimulation de la croissance se produit parce que le CO2 est l'une des deux matières premières (l’autre étant l'eau) qui sont nécessaires pour la photosynthèse. Ainsi, le CO2 est effectivement la "nourriture" qui soutient la quasi-totalité des plantes terrestres et marines. Et plus elles "mangent" de CO2 (absorbé de l'air ou de l'eau), mieux elles grandissent. (Source: Les plantes ont besoin de CO2)

[Invité _Nox_]

Dans vos comparaisons de transports polluants vous êtes tous trompés par la propagande mondiale du CO².

Le CO² n'est pas un polluant, c'est un élément nécessaire à toute vie sur terre ! Exactement comme l'eau.

L'effet de serre du CO² est bien moindre que celui de la vapeur d'eau ou du méthane entre autres. De plus, les histoires de réchauffement climatique supposé sont des spéculations qui manquent encore de beaucoup de preuves scientifiques. A l'inverse il n'est jamais fait mention qu'un refroidissement de la planète serait bien plus dramatique....

Cette propagande infâme a été lancée pour faire un écran de fumée sur des pollutions bien réelles et mortelles à court terme.

Les particules diesel, les oxydes d'azote, l'ozone, les dioxynes, les pcb, et autres produits de la chimie continuent à nous empoisonner chaque jour grâce à l'épouvantail CO².

Quant au nucléaire, fukushima nous rappelle le mauvais ménage entre la science et la cupidité financière.

La décroissance ? Juste fais-le. Mais il y a 7 milliards d'humains qui ont faim du mode de vie américain, ou qui ont faim tout court.

Et face à ça, il y a quelques millions de gens qui profitent pleinement d'un système hyperproductiviste mondialisé entretenu par un hyperconsumérisme mondialisé, et donc d'une surpopulation bénéfique.

C'est pas en roulant en vélo derrière le bus qu'on va s'en sortir.

Le CO₂ sert simplement à stocker l'énergie solaire lors de la photosynthèse. Pas tout à fait le même rôle que l'eau, donc.

Pour les "produits de la chimie", c'est comme pour le reste : on ne peut blâmer l'offre seulement, ni la demande seulement. Si les pays "développés" ne consommaient pas autant, la course à la productivité n'existerait pas de manière si marquée, et les engrais et autres pesticides n'auraient pas trouvé tant d'écho par exemple. Mais il ne faut pas espérer que ce sont les entreprises productrices qui vont d'elles-mêmes scier la branche sur laquelle elles sont assises : ce sont les consommateurs et électeurs qui peuvent pousser au changement.

Alors que les transports passent à la trappe des municipales cette année, c'est d'une manière assez logique : cela relève de la dépense d'investissement pour les collectivités, qui ne peuvent se projeter suffisamment pour ce genre de décisions. Et les électeurs ne veulent pas de ce discours : c'est la course au résultat avant tout ! Nous sommes dans l'ère de la politique de l'immédiateté ...

Nox

[cc27001]

ce sont les consommateurs et électeurs qui peuvent pousser au changement.

Si ils le pouvaient, ça se saurait depuis longtemps...

[Invité _Nox_]

Si ils le pouvaient, ça se saurait depuis longtemps...

Quand les consommateurs se détournent d'un marché, celui-ci sait s'adapter, normalement ... Tout est affaire de gestion de "crise" (un mot devenu central médiatiquement, ce qui occulte le côté bénéfique de la crise : la remise en question) intelligente. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'entreprises qui soient prêtes à ne pas adapter leur offre si la demande s'effondre. Mais l'immédiateté est là aussi : si le consommateur a oublié qu'on lui a fait manger du cheval en guise de lasagnes bolo, pourquoi changer ? Sauf si l'insatisfaction populaire pousse le législateur à intervenir, ou la puissance publique à intensifier ses contrôles ...

Mais les mentalités sont-elles telles que les faits et gestes quotidiens puissent être remis en cause ? Qui se demande l'impact réel de son choix de consommation lors :

• d'un plein d'essence (épuisement des ressources naturelles, conflits armés, ...),
• de l'achat d'un textile (exploitation humaine, pollution, ...),
• de l'achat de nourriture (traitement des animaux, produits phytosanitaires, primeurs voyageurs, ...),
• de la prise d'un médicament (perturbation biologique, pollution des eaux, ...),
• de l'achat d'un smartphone (pollution liée aux déchets, santé des personnes travaillant sur les minerais potentiellement radioactifs, santé de l'utilisateur exposé aux ondes, ...)
• etc. ?

Nox

[cc27001]

Mais les mentalités sont-elles telles que les faits et gestes quotidiens puissent être remis en cause ? Qui se demande l'impact réel de son choix de consommation lors :

Qui désinforme le public, qui intoxique le public, qui manipule le public pour continuer à faire d'immenses bénéfices au détriment de l'environnement et de la santé ?

[Invité _Nox_]

Qui désinforme le public, qui intoxique le public, qui manipule le public pour continuer à faire d'immenses bénéfices au détriment de l'environnement et de la santé ?

C'est là qu'on voit une lacune majeure du système éducatif : nos jeunes "savent" beaucoup de choses, mais n'ont pas vraiment l'esprit critique (y compris ceux que j'ai en charge, futurs ingénieurs pour la plupart, ce qui a de quoi être désolant). Je suis d'ailleurs surpris du nombre élevé de personnes qui vivent dans un monde Bisounours.

Nox

[Chris0669]

C'est là qu'on voit une lacune majeure du système éducatif : nos jeunes "savent" beaucoup de choses, mais n'ont pas vraiment l'esprit critique (y compris ceux que j'ai en charge, futurs ingénieurs pour la plupart, ce qui a de quoi être désolant). Je suis d'ailleurs surpris du nombre élevé de personnes qui vivent dans un monde Bisounours.

Nox

A l'école, on apprenait à "décoder" les informations. Avec un panel de journaux, on regardait comment l'information brute d'une dépêche AFP était reprise et analysée par les journalistes de différents journaux et par la radio ou la télévision. Si j'en crois mes neveux, ceci a totalement disparu des programmes. OK, il y a internet, mais justement, jamais on n'a eu autant besoin de recouper les informations pour en contrôler la véracité car tout le monde peut créer de l'information. Vraie... ou fausse.

Cela se voit aussi dans les tracts. Ce qui est promis en matière de transport est parfois un projet déjà validé depuis longtemps et miracle, on a ainsi l'occasion de tenir une promesse (une ligne de traml par exemple ) en 5 ans, toutes les études comprises. Ce qui est totalement impossible si on n'a pas fait toutes les études et même précommandé le matériel.

Un schéma de transport se prévoit plus surement à 10 -20 ans.

Modifié 31 mars 2014 par Chris0669

[gvf]

Mais les mentalités sont-elles telles que les faits et gestes quotidiens puissent être remis en cause ? Qui se demande l'impact réel de son choix de consommation lors :

• d'un plein d'essence (épuisement des ressources naturelles, conflits armés, ...),
• de l'achat d'un textile (exploitation humaine, pollution, ...),
• de l'achat de nourriture (traitement des animaux, produits phytosanitaires, primeurs voyageurs, ...),
• de la prise d'un médicament (perturbation biologique, pollution des eaux, ...),
• de l'achat d'un smartphone (pollution liée aux déchets, santé des personnes travaillant sur les minerais potentiellement radioactifs, santé de l'utilisateur exposé aux ondes, ...)
• etc. ?

Nox

Justement, c'est malheureux mais beaucoup de monde se contrefiche de porter un peu d'attention à cela.

L'effet « Coca-Cola™ / temps de cerveau humain disponible » y est pour quelque chose, pas mal de personnes agissent comme des animaux.

Tout ce qui est nouveau parait formidable, beaucoup achètent pour quelques centaines d'euros quelque chose qui en moins de cinq ans n'en vaudra plus que 10 fois moins, beaucoup ne se rendent pas compte que par chez nous c'est déjà bien et qu'à trois ou quatre heures d'avion on trouve facilement pire, etc. Certains sont nés avec les nouvelles technologies et ne sauraient se passer d'Internet, auraient du mal à survivre en pleine campagne, à arrêter de regarder la télévision.

Et tout cela oblige, même pas la peine de se soucier des élections ! À dire que « boaf de toute façon j'vais pas voter, ça sert à rien, ils font tous la même chose… » alors que par chez nous tout le monde se doit de participer, même si c'est pour voter blanc ou nul.

Alors si déjà c'est compliqué pour eux de comprendre que le vote a de l'effet de manière locale, dur de leur faire passer l'idée que pour le ministère des transports ça joue aussi.

[Invité Fabr]

Un schéma de transport se prévoit plus surement à 10 -20 ans.

Un contrat Fret peut se denoncer sous 3 mois, et les camions présent dès le lendemain.. pas facile d'argumenter alors sur la perennité de la solution Rail.

Fabrice

[Mak]

Pour en revenir au sujet et à l'exemple que j'avais donné d'un débat aseptisé et creux où les deux candidates à la mairie de Paris se disputaient sur des points de détails: lampadaires bleues sur la Petite Ceinture transformée en boboroute pour NKM et roses pour Hidalgo, je pense que ces débats sans différences fortes de point de vue sont en partie la cause du désintérêt des électeurs..

Et pourtant durant des années NKM consciente de la folie furieuse de détruire une ligne de métro à grand gabarit et quais longs, déjà construite, pour la transformer en jardins étriqués et champignonnières, plaidait pour la réactivation de la PC.

Son revirement de dernière minute et alignement sur la même position que son adversaire a surpris.

En coulisses j'y vois la patte d'un conseiller en communication : NKM était pour la réactivation , mais son conseiller, fort de sondages d'opinion, l'a convaincue que ce serait sinon un suicide politique, la perte de beaucoup de voix, pour une élection serrée.

On connaît la suite...

Un vrai duel sur ce sujet, avec une candidate pour la PC(*), l'autre contre, aurait été autrement plus intéressant.

(*) avec l'appui de véritables écologistes, défendant évidemment une solution de transport par rail, et non pas de guignols qui ne rêvent que de voies ferrées goudronnées pour faire du roller et de la patinette politiquement correcte en bois...

[VSG]

Le CO₂ sert simplement à stocker l'énergie solaire lors de la photosynthèse. Pas tout à fait le même rôle que l'eau, donc.

Nox

J’apporte cette précision pour montrer la « magie » de la nature concernant la photosynthèse.

Les feuilles vertes des plantes synthétisent des hydrocarbonés complexes (sucres, amidon, cellulose) à partir d’eau et de gaz carbonique.

La photosynthèse, comme chez toutes les plantes vertes, grâce à la lumière, casse les molécules d'eau qui ont été acheminées vers les feuilles et associe l'hydrogène de l'eau au dioxyde de carbone pour fabriquer des sucres puis de l'amidon et chez les arbres de la lignine qui compose le bois.

Donc, à partir de composés simples : eau + CO2 + photons, l’usine qu’est la feuille fabrique des protéines complexes : sucres (c’est la sève élaborée), amidon…

Source : monsieur Tendron, ingénieur général ONF honoraire et maintenant membre de l’Association des amis de la forêt de Fontainebleau.

[Invité _Nox_]

Je ne voulais pas rentrer dans ce genre de considérations dans ce fil mais effectivement à côté de ce que peut faire la nature même la recherche de pointe paraît très en retard. La photosynthèse n'en est qu'un aspect, les possibilités offertes par les enzymes sont également hallucinantes, par exemple (sur la sélectivité des réactions).

Nox