Sémaphore sur section de ligne de BAPR à compteur d'essieux.

[Pic82000]

Bonjour,

Voilà, je suis Agent de Circulation en gare de Auterive => Ligne à une voie banalisée, c'est une section de ligne en BAPR à compteur d'essieux!

Dans mes Renseignements Techniques de ma ligne, une dispositon particulière au paragraphe 5 stipule que : "Contrairement aux prescriptions de l'OP 456(S1B), le conducteur ne doit en aucun cas pénétrer de sa propre initiative en canton occupé (délai écoulé supérieur à 15 minutes).

J'aurai voulu savoir si quelqu'un savait quelle est la raison exacte de cette particularité!!! 15 jours que je me creuse la tête! Grrrr....

Merci d'avance

[X5600]

L'explication que les ADC n'ont toujours donnée est que le délai de 15 minutes est imposé pour éviter la pénétration en canton occupé trop tôt et d'imposer la marche à vue sur une longue distance (plusieurs kilomètres) alors qu'il suffit d'attendre quelques minutes devant le sémaphore fermé pour obtenir la libération du canton et l'ouverture de celui-ci.

Je ne sais pas si cette explication est la bonne; en tous cas, elle paraît plausible. S'il en a une autre, j'aimerais la connaître.

[Inharime]

Il s'agit d'une voie unique.
Pour franchir un signal fermé il faut avoir la certitude que rien ne vient en face.

Un ADC seul ne peut l'obtenir.

Cette disposition me semble normale et garantit la sécurité.

[X5600]

Je n'avais pas fait attention à cette précision (VU). Disons que l'explication qui m'a été donnée concerne seulement la DV.

[ADC01]

Il s'agit d'une voie unique.

Pour franchir un signal fermé il faut avoir la certitude que rien ne vient en face.

Un ADC seul ne peut l'obtenir.

Cette disposition me semble normale et garantit la sécurité.

Tout çà fait et n'a rien à voir avec le fait que le block se fasse par comptage d'essieux.

L'explication que les ADC n'ont toujours donnée est que le délai de 15 minutes est imposé pour éviter la pénétration en canton occupé trop tôt et d'imposer la marche à vue sur une longue distance (plusieurs kilomètres) alors qu'il suffit d'attendre quelques minutes devant le sémaphore fermé pour obtenir la libération du canton et l'ouverture de celui-ci.

.

Si jamais il y a bien une circulation dans le canton, en cas de dérangement du block, tu peux attendre un moment.

[mignaloux]

Il s'agit d'une voie unique.

Pour franchir un signal fermé il faut avoir la certitude que rien ne vient en face.

Un ADC seul ne peut l'obtenir.

Cette disposition me semble normale et garantit la sécurité.

Normalement, c'est le carré et non le sémaphore qui est utilisé pour assurer la protection du nez à nez dans le régime de la voie banalisée à 1 seule voie , le sémaphore assurant la seule gestion du cantonnement.

(contrairement au régime de la voie unique, où s'applique le RS4A et où le sémaphore (losrque la gare en est équipé) assure à la fois le cantonnement et la gestion du nez à nez).

[artidam]

Salut

Le block de cette ligne est du BAPR à comptage d'essieux mais la signalisation est implantée comme en BM VU (signal circulaire plaque A + TIV execution 40 aiguille d'entrée et signal de sortie commun aux deux voies). C'est donc du BAPR simplifiée où la règle de l'avertissementet du Disque de voie unique est applicable (respect d'un TIV 30 ou 40 à l'aiguille d'entrée + arrêt en gare).

Le signal étant commun aux deux voies c'est le chevron point en haut ou la barre blanche que l'ADC ne doit pas franchir sans autorisation.

Me concernant il m'est arrivé d'être reçu à Auterive avec le sémaphore de BAPR. La gare n'étant pas ouvert, c'est la régulation que j'ai appelé. J'ai eu comme consigne d'annuler le comptage d'essieux par appui sur un Bouton poussoir et j'ai eu l'ordre verbal de rentrer en canton occupé jusqu'à Saverdun.

Le plus simple est que tu demandes à ton DPX.

[mignaloux]

Même en BAPR-S il me semblait que le signal de sortie des gares était un carré, effectivement commun aux 2 voies, mais pouvant par ailleurs présenter le sémaphore. Le signal de sortie de Auterive (et des autres gare de la ligne aussi) serait donc à plaque d'identification PR et non plaque Nf + plaque de cantonnement PR? Suis surpris mais si c'est le cas autant pour moi!

[Pimouss36013]

Bonjour

Il s'agit d'une voie unique.

Pour franchir un signal fermé il faut avoir la certitude que rien ne vient en face.

Un ADC seul ne peut l'obtenir.

Cette disposition me semble normale et garantit la sécurité.

Justement non. Ce n'est pas une voie unique puisque c'est une voie banalisée. La différence est notable car si comme la VU les trains circulent dans les deux sens sur la même voie, en V1B - Régime à 1 Voie banalisée (c'est notre cas) les dispositions évitants la rencontre de 2 trains de sens contraire sont assurées par des systèmes (enclenchements notamment) et ce de manière automatique (c'est d'ailleurs le type du block qui le constitue). Dans la cas de la VU, ce sont les règlements et les consignes qui empêchent les nez-a-nez. On n'a donc pas ce côté automatique qui peut empêcher de commettre des fautes.

La notion de franchissement après délais n'intervient que :

- Si le conducteur n'a pas pu se faire reconnaître.

- S'il n'y a pas de consigne à appliquer au pied du signal ou à proximité directe.

Comme évoqué plus haut, le dérangement du Compteur d'essieux peux maintenir le Sémaphore fermer de longs moments. Du coup, pour éviter de geler les circulations, on autorise le conducteur à franchir le sémaphore et à pénétrer en canton occupé et ce en marche à vue. Si un train est vraiment dans le canton, le conducteur s'arrêtera avant car il est en marche à vue et est, en principe, en mesure de s'arrêter avant une queue de train. Si c'est un dérangement, et bien le conducteur ferra un canton entier en MaV mais il circulera. Donc le trafic ne sera pas figé.

Normalement, c'est le carré et non le sémaphore qui est utilisé pour assurer la protection du nez à nez dans le régime de la voie banalisée à 1 seule voie , le sémaphore assurant la seule gestion du cantonnement.

(contrairement au régime de la voie unique, où s'applique le RS4A et où le sémaphore (losrque la gare en est équipé) assure à la fois le cantonnement et la gestion du nez à nez).

+1

Même en BAPR-S il me semblait que le signal de sortie des gares était un carré, effectivement commun aux 2 voies, mais pouvant par ailleurs présenter le sémaphore. Le signal de sortie de Auterive (et des autres gare de la ligne aussi) serait donc à plaque d'identification PR et non plaque Nf + plaque de cantonnement PR? Suis surpris mais si c'est le cas autant pour moi!

Une gare (au sens "Exploitation ferroviaire" j'entends) possède toujours à ses extrémités des signaux de protections (en l'occurrence des Carrés mais pas que) car il faut qu'elle puisse retenir les trains et aussi assurer le cantonnement (juste pour rappel, le cantonnement c'est l'espacement des trains. Donc une gare peut en fermant un carré retenir un train et l'éloigner de celui qui le précède...)

Auterive doit en avoir si c'est une gare (ou tout autre moyen de rétention de convois). Sinon, c'est un établissement PL.

La gare de Auterive ne peux pas avoir de signal S de BAPR comme signal de sortie car même fermé, au bout du délai, le conducteur pourra le franchir et si comme l'a rappelé Inharime un train arrive en face...

Pimouss :-)

[ADC01]

La gare de Auterive ne peux pas avoir de signal S de BAPR comme signal de sortie car même fermé, au bout du délai, le conducteur pourra le franchir et si comme l'a rappelé Inharime un train arrive en face...

Ben ,non , justement le mécanicien ne peut pas le franchir de lui même, à cause de l'annotation au chapitre 5 des RT de la ligne en question, d'où l'origine de la question.

[likorn]

C'est t'y pas un peu dangereux, une simple annotation, comme sécurité?

Non bon, on est d'accord, il faut que le mécano n'arrive pas à être reconnu, qu'il attende 15 minutes, qu'il oublie le petit texte en question, et qu'il redémarre. Mais globalement, ça reste très possible non?

[ADC01]

C'est t'y pas un peu dangereux, une simple annotation, comme sécurité?

Non bon, on est d'accord, il faut que le mécano n'arrive pas à être reconnu, qu'il attende 15 minutes, qu'il oublie le petit texte en question, et qu'il redémarre. Mais globalement, ça reste très possible non?

Tout est possible même l'impensable, qui aurait imaginer qu'un éclisse aurait pu provoquer un drame comme Brétigny ?

[Pimouss36013]

Ben ,non , justement le mécanicien ne peut pas le franchir de lui même, à cause de l'annotation au chapitre 5 des RT de la ligne en question, d'où l'origine de la question.

Ah OK ADC je n'avais pas compris la situation. Donc ca voudrait dire que c'est limite niveau sécu (comme le rappel likorn)

[likorn]

Tout est possible même l'impensable, qui aurait imaginer qu'un éclisse aurait pu provoquer un drame comme Brétigny ?

Je ne suis pas convaincu que le risque d’occurrence soit comparable. Mais je ne suis pas statisticien, c'est vrai. J'ai néanmoins toujours tendance à considérer l'erreur humaine comme quelque chose de pensable.

Dans tous les cas, c'est une question de béotien car je bosse dans un système où aucun signal n'est jamais franchissable à l'initiative du mécanicien. Donc pour moi, une situation telle que celle-ci (un signal franchissable mais en fait non franchissable) me semble peu sécuritaire; mais en même temps il est vrai que je peux aller paralyser mon équivalant KVB sans enlever le moindre plomb et sans que personne ne me demande jamais rien.

Modifié 28 mars 2014 par likorn

[ADC01]

Je ne suis pas convaincu que le risque d’occurrence soit comparable. Mais je ne suis pas statisticien, c'est vrai. J'ai néanmoins toujours tendance à considérer l'erreur humaine comme quelque chose de pensable.

Bien sur que l'erreur humaine est envisageable, c'est bien pour ça que tout un tas de système pour établir une boucle de rattrapage ont été instaurer après l série noire d'accident en France dans le milieu des année 80. Mais d'un autre coté, l'humain est peut être encore plus fiable que la technique.

[likorn]

Oui, tout à fait. La meilleure sécurité étant celle qui intègre humain et technique; le premier ayant l'esprit de décision et le second la fiabilité dans ses routines.

Bref, fin du HS.

Ce qui m’intéresserait, du coups, c'est la fameuse boucle de rattrapage. Le mécano qui se fourvoierait, il serait arrêté par quoi? Le sémaphore le planterait grâce à l'arrêt automatique?

[Roukmoute]

Le mécano qui se fourvoierait, il serait arrêté par quoi? Le sémaphore le planterait grâce à l'arrêt automatique?

Ben non, puisque pour le franchir, tu inhibes les dispositifs par l'appui sur les BP-FC du KVB et du DAAT.

[Tophe]

Je ne vois pas trop l'intérêt d'une telle annotation en effet.

Mais est ce que cela concerne les sémaphores de sortie de gare, ou, s'il y en a, les S de cantonnement entre les gares en pleine voie ?

Car si ceux-ci sont infranchissables via le délai des 15', j'aimerais aussi en connaitre la raison. S'ils ne font qu'assurer du cantonnement, il n'y a pas vraiment de risque de nez à nez...

[mignaloux]

Plus j'y réfléchi plus je serais franchement surpris que ce soit le sémaphore et non le carré qui supporte l'enclenchement de sens (le système qui empêche l'ouverture du signal de sortie lorsque l'intervalle (partie de voie entre 2 gares) est occupé par un train de sens contraire).

Mais comme la signalo réserve parfois des surprises, et que le BAPR-S est un principe un poil particulier.... J'essaierai de regarder lundi le schéma de auterive.

Pour l'annotation au RT s'il y a effectivement uniquement un sémaphore en sortie gare, ce dernier gérant alors le nez à nez, ne doit donc être en aucun cas permissif pour les trains, comme en VU (S de BM), et comme il a été dit plus haut, l'annotation à alors toute son importance... Mais franchement suis surpris que cela ne puisse reposer que sur cette dernière. Ça me paraît à première vue léger et plus qu'inhabituel.

[mignaloux]

Plus j'y réfléchi... (Bis)

L'agent circulation doit avoir les moyens d'arrêter et retenir les trains dans sa gare (obstacle, travaux etc.) Hors, ne commandant pas le S de BAPR, l'AC devrait avoir la commande sur un carré de sortie (groupé avec le S) qui supporterait par ailleurs l'enclenchement de sens.

Du coup s'il y a un carré, quelle explication pour l'annotation au RT?? Sais pô...

Modifié 29 mars 2014 par mignaloux

[Roukmoute]

De loin, je dirais que le "concepteur" local du BAPR de VB* sur la section de ligne Riom-Gannat a préféré ouvrir son parasol en interdisant dans tous les cas le franchissement du signal à l'initiative du conducteur quand celui-ci présente le carré ou le sémaphore, à cause du risque de nez-à-nez, risque en théorie nul de part la conception du système. Pas de quoi en faire un fromage.

* À sa décharge, peut-être a-t-on affaire à un prototype de BAPR par comptage d'essieu et que la fiabilité à l'époque n'était pas garantie à 120%.

Modifié 29 mars 2014 par Roukmoute

[mignaloux]

Riom-Gannat?! Auterive c'est pas plutôt sur la section Toulouse-Foix?

De mémoire il y a du BAPR-S aussi entre gap et Briançon et du côté de Millau. Faudrait voir si les RT correspondant ndiquent la même mention.

[Nipou]

Tentative d'explication basée sur du "je crois me souvenir" (donc à prendre avec réserve) :

Si le compteur d'essieux gadouille, il faut le réenclencher. Sauf que pour faire ça, il faut s'assurer que le canton soit libre.

Si on autorise à faire rentrer un train en canton occupé, adieu le réamorçage du dispositif jusqu’à ce que le train soit hors canton, et puisque le compteur ne fonctionne plus, un agent va devoir s'assurer qu'il a dégagé au complet le canton précèdent. Ca va sérieusement se compliquer si les trains s'engagent continuellement dans ce canton, car il sera de fait toujours occupé.

Aussi afin de pouvoir réinitialiser les installations, on donnera l'ordre au CRL devant son signal fermé, d'appuyer sur un bouton.

Mais sans communication fonctionnelle, pas d'ordre possible et paf, au bout de 15 min, le voilà qui rentre en canton occupé ... adieu réinitialisation du système.

Donc on va lui interdire de franchir ce signal.

Et si il venait à oublier d'attendre là, il serait de toute façon en marche à vue et celui qui viendrait éventuellement en face aussi car canton en "panne" d'un côté fait que canton occupé de l'autre.

Je viens de vérifier les RT d'une ligne à une voie banalisée BAPR du côté de chez moi et il n'y a pas cette annotation donc ce doit être, comme le dit Rouk, une particularité propre à l'installation désignée, peut être en lien avec le trafic.

[Roukmoute]

Auterive c'est pas plutôt sur la section Toulouse-Foix?

Au temps pour moi : Auterive => œil => neurone => Aigueperse.

[mignaloux]

Tentative d'explication basée sur du "je crois me souvenir" (donc à prendre avec réserve) :

Si le compteur d'essieux gadouille, il faut le réenclencher. Sauf que pour faire ça, il faut s'assurer que le canton soit libre.

Si on autorise à faire rentrer un train en canton occupé, adieu le réamorçage du dispositif jusqu’à ce que le train soit hors canton, et puisque le compteur ne fonctionne plus, un agent va devoir s'assurer qu'il a dégagé au complet le canton précèdent. Ca va sérieusement se compliquer si les trains s'engagent continuellement dans ce canton, car il sera de fait toujours occupé.

Aussi afin de pouvoir réinitialiser les installations, on donnera l'ordre au CRL devant son signal fermé, d'appuyer sur un bouton.

Mais sans communication fonctionnelle, pas d'ordre possible et paf, au bout de 15 min, le voilà qui rentre en canton occupé ... adieu réinitialisation du système.

Donc on va lui interdire de franchir ce signal.

Et si il venait à oublier d'attendre là, il serait de toute façon en marche à vue et celui qui viendrait éventuellement en face aussi car canton en "panne" d'un côté fait que canton occupé de l'autre.

Je viens de vérifier les RT d'une ligne à une voie banalisée BAPR du côté de chez moi et il n'y a pas cette annotation donc ce doit être, comme le dit Rouk, une particularité propre à l'installation désignée, peut être en lien avec le trafic.

Pas mauvaise idée mais elle est se heurte au fait qu'elle devrait être applicable à tout les BAPR à compteur d'essieu, et notamment le BAPR de DV, et point d'annotation particulière au paragraphe 5 dans le cas général (tu évoques d'ailleurs 1exemple).